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【知られざる】太平記【最重要の時代】

1 :尊成:2006/03/28(火) 21:04:08.43 ID:X9Od6QIl
引き続き、「太平記」と鎌倉時代〜南北朝・室町時代を熱く語りましょう。

前スレ
【日本史上】 太平記 【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1137305087/

前々スレ
【婆娑羅】太平記【門閥】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1130434180/

過去スレ
引続き、太平記を語ります
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122344988/

2 :源高氏:2006/03/28(火) 21:09:42.78 ID:qZr5nt0x
>>1
乙にござりまする!

3 :佐々木高氏:2006/03/28(火) 21:43:12.84 ID:Znqywy68
ややこれは高氏違いか。
>>1
乙ですな。

4 :日曜8時の名無しさん:2006/03/28(火) 21:47:15.73 ID:/W7EWb3D
>>1
尊成って誰?でも乙

5 :直義:2006/03/28(火) 21:58:35.02 ID:MC0p5BC1
兄上!新たなるスレッドでございますぞ。
先帝もお隠れになり、兄上のおもうがまま。
でも桃井だけは離しませんぞ!
ワシの片腕じゃ。

>>1



6 :日曜8時の名無しさん:2006/03/28(火) 22:07:04.87 ID:rUNFM2yV
>>4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E9%B3%A5%E7%BE%BD%E4%B8%8A%E7%9A%87

7 :日曜8時の名無しさん:2006/03/28(火) 22:14:34.89 ID:+CKYK/O+
前スレ、無事最後まで逝きましたね。乙です。>>1

8 :日曜8時の名無しさん:2006/03/28(火) 22:54:35.59 ID:/W7EWb3D
>>6
d

9 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 00:22:30.63 ID:JFr9px5J
>>1おつ

太平記は配役が最高だった!
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/
【祝】  太平記  【CS放送記念】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1105783934/


10 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 01:24:59.58 ID:4keoAbSj
「黄金の日日」同様、中ドメ(滝一発目)が気になる。なぜ新田義貞はショーケンから根津甚八に代わったのか?個人的には代わってよかったと思うが。根津甚八復帰きぼんぬ

11 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 04:05:10.36 ID:UEqlwzaT
ほんま配役が素晴らしかったよ。
後醍醐天皇役の片岡孝夫は良かったね。神々しく演じるって中々難しいよね。
もって生まれた気品のような物がないと造ろうにも造れないね。

そしてその子供の片岡孝太郎が、足利義詮を演じてる。
足利義詮も良い感じだったよ。犬に餌さやるシーンなんて頼りない坊ちゃん
っていうか可哀想に思えたよ。鶴太郎演じた北条高時とは違う線の細さが良
かった。

12 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 08:50:30.32 ID:UicrWjKg
尊成(たかひら)は後鳥羽院の名前。系図にすると

尊成→為仁→邦仁→恒仁→世仁→尊治

名前だと、誰が誰だか・・・・・。

13 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 09:43:07.50 ID:F4bUT2Uf
まあおかげ様で尊治だけはわかるな。

14 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 11:11:20.95 ID:wbPkdanz
「慈悲の心は犬に食わせてもうた。円喜がそうせい、というのでな・・・」北条高時

15 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 12:29:38.47 ID:5CpelOGq
そしてその後ロリ側室とセクースですか

16 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 15:09:00.73 ID:PSGgDzsb
>>2
幕府を倒して以来ッ!
このスレを建てたのもわしじゃッ!
兄上は優柔不断でわしが言わねばなにもできなかったではないかッ!

いやじゃ!いやじゃ!いやじゃいやじゃ…ううう…

17 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 15:16:45.86 ID:TavpnCc/
わかった。そちには本池上の守護を命じよう。

18 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 15:50:03.75 ID:gf/bB8ZN
直義決断力はあるよな。
合戦のおいしいところを兄貴にとられているだけで。

19 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 16:33:33.23 ID:BfwqYiN4
御舎弟殿は古い!

20 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 16:57:00.17 ID:KT710zfr
判官殿はナウい!

21 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 17:32:19.53 ID:DM5rXBpO
鼻水よだれ直義

22 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 17:33:11.52 ID:AnUolBeY
>>12
武家政権打倒に起ち上がった2人(後鳥羽院・後醍醐帝)の奇妙な符号点
1、ともに「尊」が付く
2、ともに「仁」が付かない

23 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 17:51:55.77 ID:/wVf+QA+
兄上にそれがしが殺せますかな?それが出来れば・・・大将軍じゃ・・・


24 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 18:04:36.75 ID:gf/bB8ZN
尊氏がやらなくても義詮が殺るかも。

25 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 18:18:10.22 ID:DM5rXBpO
わしは、また生き残ってしもうた・・

26 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 21:30:16.03 ID:GZ2WHcri
かかる仕打ちやある!!

27 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 22:39:12.23 ID:gJQSTWAL
ネットで見た感想で、「直義は尊氏が自分に毒を盛れるとは信じてなかったのでは」と
いう意見があった。
ドラマでは直義は納得ずくで幕府のため兄のために毒を飲んで死ぬが、この兄弟は互い
に対する甘えが最後まであったのかなとも思う。
それが、幕府の内紛につながったわけだけど。


28 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 23:24:55.50 ID:fu9uJSgI
>>1
アホ!!!!さっさと削除依頼出して来い
本スレはここだ

【語り尽くせ】太平記 その6【最高傑作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/


29 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 23:28:16.80 ID:g3jTYlPd
>>22
3.ともに大河で歌舞伎役者が演じているw

30 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 23:30:22.19 ID:UEegKt9x
>>29
後鳥羽院はどなたがどのドラマで?

31 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 23:34:44.13 ID:g3jTYlPd
>>30
「草燃える」で、故・尾上辰之助。

32 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 00:37:44.49 ID:TPmipj1C
西岡徳馬→尾美としのり→?→緒形拳→真田広之→片岡孝太郎→○→小林克也→市川團十郎→松岡昌宏

やっぱり義満を大河化すべきだな

33 :30:2006/03/30(木) 00:48:54.32 ID:Zqy3fS4X
>>31
さんくす。
「草燃える」ってこの時代が舞台か・・・

34 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 02:00:15.58 ID:f0vaK3T9
小林克也???

35 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 08:09:18.08 ID:dSQB9feh
>>32
「?」になってる家時は、「北条時宗」では俊藤光利がやってた(寺島しのぶ
の親類か何かだよね)。「太平記」でも家時は回想シーンにちょっとだけ出てた
(たぶん無名の俳優さん)。
あと、「花の乱」の義教は小林克也じゃなくて小林勝也。
こうやって配役家系図で見ると足利嫡流はわりとイケメンの家系になるな。

36 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 09:19:19.02 ID:sLwV011G
義満がいないんだねえ。

主役級で思いっきり垂れ目の役者じゃなきゃだめなんだけど、
誰がいるかな?

37 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 10:11:00.27 ID:yTXAsQi9
垂れ目はともかく、卑屈かつ傲顔不遜な演技であれば村上弘明
あたりがいいんじゃないか?

38 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 10:12:04.47 ID:yTXAsQi9
×傲顔不遜
○傲岸不遜

39 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 10:16:05.02 ID:sLwV011G
村上弘明良いね!

炎立つで一筋縄でいかない曲者の清衡を好演してたからな。

似ても焼いても食えない義満ははまり役かも。

40 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 10:32:49.32 ID:OEOR6OpX
佐藤浩市でもいいんじゃない?義満


41 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 10:35:43.57 ID:sLwV011G


佐藤浩市は義教でも良いね。

徳川3代みたいに、義満から義教までワンセットの大河が
面白そうだな。

でも主役級に佐藤と村上さんとはまさに炎立つだなw

42 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 11:07:13.84 ID:tN+45+vN
>>10
病気のため降板。

ショ−ケンだったら、後半の展開も少し変わっていたような気がする。

43 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 12:09:47.54 ID:030z93gv
新田はいつもの甲高い声で「行きたい奴は、行けばよい!」と…
という台詞に変わるのかな?やだなぁw

44 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 13:40:15.33 ID:6/sqjdNG
根津の新田は最期に近くなるにつれてどんどん哀れさが増していったものだが、
ショーケンだったらどうなったんだろう。

45 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 18:15:49.62 ID:GmA2wGyW
義満:堤真一 義持:阿部寛 持氏:津田寛二 義教:北村一輝 赤松満佑:竹中か柄本
後小松天皇:吹越満 

46 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 19:09:20.75 ID:ll0wlNbr
>>43
あんた、新田を演じるショーケンを見てないだろ?
某糞大河の光秀のイメージか?あれなんぞ汚点じゃ。

47 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 20:40:16.91 ID:NLdE1i8V
高氏:最近「こつじき」の者が増えたな。

48 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 22:34:21.38 ID:3ol62yBi
>>46
ショーケンの新田は根津よりもはるかにクールだったよ。
ショーケンには少なくとも晩年の根津新田のような演技はできまい。
それがいい悪いの問題じゃなくて、根津とは別の新田が期待できるん
じゃないかということを言ったわけ。
だからこういう
>あんた、新田を演じるショーケンを見てないだろ?
トゲのある文章は書かないでね。

49 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 23:18:24.48 ID:8oY0kWd7
46がショーケンヲタであることはわかった

50 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 00:47:20.62 ID:Lyc098Vv


  全話スカパーの再放送見たけど「鎌倉炎上」とその前ぐらいが良かった
  後はあまり・・・



51 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 06:58:43.42 ID:0i1xkfos
1〜9回・・・・・登場人物紹介、プロローグ

10〜22回・・・鎌倉幕府打倒

23〜37回・・・建武新政

38〜最終回・・・南北朝動乱、幕府内紛

自分が一番好きなのは、最終クールだな。無駄な話がなく、息をつかせない展開。

52 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 07:24:47.73 ID:IR7l2Hkm
>>51
>最終クール(中略)無駄な話がなく、息をつかせない展開

確かにそれはいえるね。
相当の駆け足になってしまったけど、
原作に無い観応の擾乱まで辿り着けたのは大きい。

53 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 09:53:14.34 ID:Zkw+yDzX
無駄が無いというか、はしょり過ぎなような気も。
毎回、総集編を見ていたような気分だった。

北条滅亡まで、当初の予定より一ヶ月(4・5話)余分にかけてるからな。
あと、宮沢りえが死ぬのに2話も使ったり。

54 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 10:11:15.67 ID:8o9Vtxn8
観応の擾乱は美学がないからな、骨肉の権力闘争で昼ドラ並み。長くはやれない
この時代唯一生き方に美学があるのは楠正成一家だけ、しかも滅びの美学


55 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 10:31:14.37 ID:8ExBrIzW
なるほど、その分類で建武新政が意外と長く見えるのは宮沢のせいかw
(鎌倉はそれほど長いとは思わない)

56 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 11:49:54.02 ID:ZFWJoQ/H
直冬は最終回は30過ぎか。
倒幕時の尊氏と同じくらいだな。

57 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 03:24:47.10 ID:Rt0OdZMn
age

58 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 08:13:52.84 ID:9wqey20l
判官殿も晩年は子供に先立たれて不遇だったらしいが
この作品ではそんなとこは微塵も感じられないな

59 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 08:19:26.79 ID:f3vSOVgk
晩年不遇って言ったって、尊氏死んでから後もまだまだテンション高いからなあ。

60 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 08:19:39.00 ID:Rt0OdZMn
>>58
子供に孫に弟を戦死させてる。

61 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 08:20:43.64 ID:Rt0OdZMn
>>59
むしろ本領を発揮したのは、大物が死に絶えた尊氏死後だもんなw



62 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 13:25:30.41 ID:mg7nHPum
んで、高師直と師泰って実際はどっちが兄で弟なの?

63 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 15:36:12.16 ID:xnb2zXFf
久々「太平記」のOP音楽聴きたいな。
あの途中から一気にテンポが速くなって盛り上がる
のが好きだったんだ。
どこかにMIDI置いてないかなー。

64 :まる:2006/03/32(土) 20:01:06.96 ID:rZYdTt1t
妙に考えさせられる大河だったよね。

65 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 22:28:39.52 ID:gKd//8pY
すみません、質問です。
確かルー大柴出てましたよね?どんな役でしたっけ?

66 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 23:03:36.98 ID:hny9nBJ5
ルー大柴は骨皮道賢という足軽のボス、傭兵の親分みたいな奴
でも太平記ではなく花の乱だと思うぞ

67 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 23:06:00.07 ID:SOFlFEe8
魚売り:サード長嶋

何者?だよwプリティじゃないよね?

68 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 23:16:22.05 ID:gKd//8pY
>>66
あっ、そうだった。間抜けな間違い失礼しました。
鶴玉湯の大館氏と一緒に登場してたりしたんだ。「花の乱」
花の乱と太平記が頭の中で混ざってるのかもしれない・・・。

69 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 00:44:00.55 ID:ViPX1g8n
>>67
たけし軍団の人だと思うよ。

70 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 13:29:21.00 ID:ttEPuOWR
足利一門の武士:ハマン、というのもあったな。
足利一門で名前ありで出たのは、吉良・今川・細川・畠山・仁木・桃井・石塔か。
斯波高経と渋川義季は、わりと重要人物だと思うんだが出てこなかった。

71 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 13:36:00.89 ID:6YJz87q9
>>70
太平記は重要人物めじろ押しだからなあ。省略されちゃう
人物もどうしても出て来ちゃうよね。

他に山名時氏なんてのも省略されてるしね。

九州からの巻き返しなんて1話の中でナレーションだけだから、
少弐あたりも全然出てこなかったw

72 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 13:49:10.61 ID:kz2TPmC6
>>71
いかに太平記が密度の濃い作品なのかが分かるね。
密度の濃さでは間違いなく大河史上トップのはず。

73 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 16:48:52.65 ID:UbIPD0zs
大河に興味のなかった頃、太平記だけは面白いと思ってみてたよ
自分にとっての楠木正成は武田鉄也だなあ

74 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 19:50:59.39 ID:v1VkyCZp
判官殿は、1296年生まれと1306年生まれの2説があったけど、ドラマではどっちに
したんだろう。
1306年だと、尊氏より一つ下で直義や登子と同じく今年が生誕700年だね。

75 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 20:30:17.83 ID:zascTCS8
>>74
最終回だけで見ると、登子より10歳も年上には見えなかったから、1306年に一票。
生誕700年か、道誉桜見に行こうかなぁ…。

76 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 20:51:13.88 ID:RDdPli6/
このドラマの配役で、俺的にそれまでのイメージと合っていた配役
 柄本明(高師直)、近藤正臣(北畠親房)、堤大二郎(護良親王)

イメージと違った配役
 陣内孝則(佐々木道誉)、武田鉄矢(楠木正成)、片岡孝夫(後醍醐天皇)

別な意味で意外だった配役w
 片岡鶴太郎(北条高時)、小松方正(名和長年)、後藤久美子(北畠顕家)

尊氏と新田義貞はいろんな側面を知っていて、これといったイメージがないのでよくわからんw

77 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 00:12:13.53 ID:bwewah1P
貞顕殿が案内役の週刊ブックレビュー(BS2)、
今夜で通算700回目とのこと。

78 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 11:31:38.29 ID:w+3DNDDU
あぁ、俺も武田哲矢の楠公はなんか違うイメージがあったなぁ。

79 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 13:25:36.49 ID:aG6jd/Xy
結構、『太平記』の出演者の中から『功名が辻』にも出て
いる役者さんが多い。

楠木正成→五藤吉兵衛
高師直→木下藤吉郎秀吉
赤橋守時→柴田勝家
北畠親房→細川藤孝
足利直冬→竹中半兵衛
日野俊基→浅井長政

80 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 20:05:32.31 ID:YF32AQ1h
すまんが武田鉄也には金八のイメージしかない。
大楠公も吉兵衛もなんか説教くさくてたまらん。
唯一、徳川家康のときの秀吉は説教くささを感じなかった。

81 :1111111111:2006/04/03(月) 20:11:44.64 ID:ximOcRWx
 "功名が…"より"太平記"を再放送したほうが満足 俺には

 年々チープになるしつまんなくなるから…

82 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 21:59:05.81 ID:25SMcJpw

BOOK OFF で
吉川栄治「私本太平記」(二)(三)(四)ハードカバー箱入り
昭和56年の全集のうち
割ときれい
各105円
買った。安すぎだ
(一)が無かったのが残念


83 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 23:44:16.40 ID:1MAoylbR
>>80
武鉄の羽柴筑前ってピンと来ないな。
金八先生があの殺人鬼を演じたなんて信じられない。

それにしても、時専での放送を録画しなかったのを猛烈に後悔・・・
故・夏目雅子女史の茶々も見たかった。
(事前にこのキャストを知ってりゃ録画したのに)


84 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 23:55:02.26 ID:4GCIMb8j
>>83
戦国武将なんてみんな殺人者だろう
草燃えるでは静御前が産んだ義経の子を由比ヶ浜に埋めて殺していた

85 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 00:51:07.53 ID:AnEHNOdW
この当時の武士は半士半農だったのかな?

86 :83:2006/04/04(火) 00:53:04.48 ID:j8LNNVEc
>>84
羽柴秀次事件を指して「殺人鬼」といったつもりで・・・
舌足らずスマソ。

87 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 01:13:36.66 ID:KTJbFB9Z
昨日からちょっと前にファミ劇でやってたやつビデオとって最初から全部見てる。俺的にはやっぱ武田信玄、独眼流とこれがベスト3だな

88 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 02:06:30.59 ID:s7uMeZGh


       えんき〜〜 これでよろしいか?



89 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 04:16:42.90 ID:h5hQyCYx
>>85
専業武士は、全兵力の1/10くらいじゃないかな。残りの9割は
半農半士だね。農じゃなくて商を兼ねてるのも多いし。

織田家は専業武士が異様に多かったようだが。

90 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 04:43:29.41 ID:AnEHNOdW
>>89
なるほど、ありがとう!

そんな時代でも、楠木正成は農民出身と侮られてたりもするのか。
足利、新田、佐々木くらいになれば専業武士でいられるのかな。

91 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 09:09:12.31 ID:DSuAyF+g
人手が足りない(人口が少ない)から中小武士は戦が無いからって遊んでいるわけにはいかない。
相対的に農民や商人の地位も戦国以降よりは高い。
遊んでいられてかつ威張っていられるのは、所領が多く官位もある上級武士のみ。
そんな感じかな。

92 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 20:31:18.29 ID:CdUJXwa6
今太平記録画したのを見てて、直冬の元服シーンで師直が同じ画面に映ると笑えるw

93 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 22:49:34.17 ID:h5hQyCYx
>>92
ひょっとして、秀吉と半兵衛?w

94 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 23:52:53.91 ID:hqdhDA4I
>>82
そんなものがあったとは・・・
俺もほしい・・・

95 :日曜8時の名無しさん:2006/04/05(水) 02:27:33.82 ID:szF9Gsr8
>>93
そうw
なんか二人ともあんまり変わってないし、笑えるw
役での関係はぜんぜん違うけど。

96 :日曜8時の名無しさん:2006/04/05(水) 18:39:34.04 ID:s+dWIMlB
太平記について熱く語るスレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1059646052/l50
おまいは南朝派or北朝派【Live or die】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1039916153/l50
後醍醐天皇(尊治親王)総合スレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1142299981/l50
   足利尊氏総合スレ   
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1140541245/l50
【婆沙羅大名】おまいら佐々木道誉ってどうよ?
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1140516001/l50
忠臣?悪党? 楠木正成の出自とその評価@日本史板
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1029478701/l50
風雲児新田義貞
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1129232327/l50
新田と足利 その4
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1111024859/l50
北畠一族
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123163930/l50

97 :日曜8時の名無しさん:2006/04/05(水) 18:44:10.46 ID:GMpn3EJ2
よく考えると、ましらの石ってすごい活躍だな

・北条高時の長崎円喜暗殺(未遂)に参加
・楠木正成の赤坂城脱出の手引き
・後醍醐帝の隠岐脱出のお供

何者だよw>石

98 :日曜8時の名無しさん:2006/04/05(水) 18:52:59.72 ID:/74/+SE9
歴史の闇に生きる者、すなわちサスケ。

99 :日曜8時の名無しさん:2006/04/05(水) 22:31:01.49 ID:B52GM4dc
今年の千代も結構すごいと思うが。。。
・父親の縁で竹中半兵衛と知り合い
・着物が縁でお市と知り合い
・娘をいじめから助けて明智家と知り合い
・来週は大政所と知り合いになる予定

100 :日曜8時の名無しさん:2006/04/05(水) 22:42:38.41 ID:HEKEPZPj
>>99
なにげで六兵太も凄いぞw

石を上回る存在かもw

101 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 09:50:50.12 ID:e/3a4XM5
石は庶民代表というより伊賀忍者に近いよな。
設定からしてこれだもん。
伊賀(服部氏)

花夜叉一座→石

観阿弥

102 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 10:02:40.02 ID:RFD+p9OS
>>100
組!の捨助もなかなか…
まあオリキャラなんてそういう役回りの為に出てくるようなもんだからな。

103 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 12:41:25.28 ID:3AyLFwfg
>>97
まだある。
・直冬の育ての親
・尊氏に土下座しないでも平気

104 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 17:02:13.59 ID:wEwqpv2c
>>95
それでも師直や正成は着実に老けているのに、
直冬だけは時が止まったように本当に何にも変わってない。15年も経ってるのに。

羨ましいぜ、チクショー。

105 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 19:34:26.70 ID:fb44tmWK
>>96
ほとんどのスレが荒らされててワロタ

106 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 21:29:32.57 ID:ympGOOUi
>>105
厨房の出入りが激しい


107 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 23:01:57.66 ID:9yUXNyMB
>>104
青年顔は老け難いからな。

108 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 23:51:19.82 ID:Ob/uM5vl
後醍醐天皇の成分解析結果 :

後醍醐天皇の87%は魂の炎で出来ています。
後醍醐天皇の9%は魔法で出来ています。
後醍醐天皇の2%は保存料で出来ています。
後醍醐天皇の1%は睡眠薬で出来ています。
後醍醐天皇の1%は小麦粉で出来ています。

109 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 23:52:43.35 ID:Ob/uM5vl
護良親王の成分解析結果 :

護良親王の71%は勢いで出来ています。
護良親王の26%は理論で出来ています。
護良親王の2%は陰謀で出来ています。
護良親王の1%は野望で出来ています。

110 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 01:29:08.97 ID:kXu7jDz8
>>108
魔法って……真言立川流か!

111 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 02:04:09.40 ID:nx1ruZue
大塔宮と文観の関東調伏祈祷シーンは笑えたwww

112 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 02:04:20.15 ID:nx1ruZue
大塔宮と文観の関東調伏祈祷シーンは笑えたwww

113 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 09:53:35.23 ID:51UUyN3f
そうか。
そんなに笑えたか。

114 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 16:35:19.49 ID:KYtuLoAB
脇役では、長崎円喜(フランキー堺)と坊門清忠(藤木孝)が双璧。
原作にはあまり出てこないが、ドラマでは他を圧するほどの名演&怪演だった。
そのため、長崎高資と千種忠顕がいまいち目立たなくなってしまったが。

115 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 17:31:38.42 ID:WGXX/aHP
吉田定房も目立たなかったな、万里小路藤房も印象にない

116 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 18:53:36.08 ID:WRZyYA7O
尊氏の時も直冬の時も九州の面々は総スルーだったしなw

117 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 18:56:03.72 ID:Zd16/GoP
教科書の記述にも大きな影響を与えた大河は
後にも先にも太平記だけではなかろうか。

118 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 21:14:27.78 ID:0FxnkVF4
>>116
少弐頼尚、大友氏時は出てたよ。
1シーンだけだけど。

119 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 21:19:46.97 ID:PKSs+GaZ
>>117
どんな影響を与えたのかな?
放映当時既に高校生だったので、その後の教科書がどうなったかは
知らないんですが

120 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 21:51:41.68 ID:tmf99v6p
>>117
草燃えるの方が与えたと思うが

121 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 22:05:08.58 ID:8HZ0Gijc
>>117
護良親王の読み方とかかい?
そういうのって「太平記」が単に当時にあがった新諸説をドラマに盛り込んだだけじゃないか?
少なくとも教科書には影響は無かったと記憶している

122 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 00:51:34.55 ID:RZ9W/DpQ
判官殿や円喜・高資親子が多く取り上げられるようになったなど
教科書レベルにも影響は少なからずあったような気が。
あと、登子さまの知名度向上への貢献度も大だったね。
(ただし現在では忘れられつつある・・・)

>>121
ただ、大河太平記が「もりよし」等々の読み方を普及させたのは確か。
第12回のアヴァンで「大塔宮護良」の読み方についての解説があるけど
これは問い合わせが殺到したのを受けて作られたんだろうね。

123 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 14:48:49.59 ID:3l6nI0K5
>>111
祈祷やったくらいで首チョンパなんてシャレにならんなw

まあ、文観は運良く流刑に減刑されたけど
あの時逮捕された他の僧たちはどうなった?

124 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 14:59:21.48 ID:bLOM02LP
>>123
当時の呪詛は実効力のある行為とみなされてたからね。

関東調伏の呪詛は内乱行為と全く同じ。

流罪ですんだのは大変な恩情だよ。それがあだになったかも
しれんね。

125 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 23:14:19.75 ID:hUImIDgx
>>124
文観らが命懸けで展開した関東調伏祈祷は
「見事な成果」を挙げましたね・・・

126 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 19:07:36.50 ID:huZAV25C
>>108-109
的確な成分分析だと思われます

127 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 20:43:06.66 ID:bQOM9kYz
最終回、尊氏の回想に出てきた人々

足利貞氏、清子、直義、一色右馬介、後醍醐帝、北条高時、楠木正成、新田義貞

日野俊基も思い出してやれよ・・・、あんまり昔すぎて覚えてないか。

128 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 20:53:54.49 ID:huZAV25C
>>127
首チョンパの瞬間を目撃したんだから
覚えてないのは酷いなぁ

129 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 21:58:06.35 ID:82aQ16Z1
榎木は今年も非業の最期を遂げてたな。
死んだ後までも・・・

130 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 23:15:04.29 ID:FOVVGY1/
榎木は武蔵でも非業の最期だったね。ナム

131 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 23:19:29.57 ID:RwXjV5po
毛利元就でも?

132 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 23:25:07.25 ID:qTGxKfQU
>>131
元就では槍玉に上げられて壮絶な最期ですた

133 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 08:48:02.97 ID:42Yvagp6
昔は本郷功次郎のポジションだったのにな

134 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 10:39:55.92 ID:TOqiX46Z
非業の死俳優 榎木孝明

135 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 10:50:25.87 ID:mJfBwqoB
>>132
死んだ後ああいうキャラになるとはおもわなんだがなw

136 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 14:29:01.07 ID:P7ZrDe69
>>130
武蔵に敗れたけど、死ななかったんじゃなかったっけ?

137 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 15:23:32.01 ID:eIBlPtgH
光石は死んだがこっちは生き残ってたな確か

138 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 19:15:53.15 ID:6mwejER7
>>1
アホ!!!!さっさと削除依頼出して来い
本スレはここだ

【語り尽くせ】太平記 その6【最高傑作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/

139 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 20:47:20.72 ID:edeGL9On
>>129
今年はTTの父親として、
19年前はTTの最愛の人として・・・

140 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 20:54:43.18 ID:Qsu0dSm9
>>136
あ!そうだったかも!

141 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 23:01:00.41 ID:E5kkkXhg
「この直冬が実は将軍の子だと知らぬ者は幕府内に一人として
おりますまい」(直冬)
「佐殿がことはもはや家中に知らぬ者なきことにござりまする。
将軍のまことのお子にして・・・」(師直)
なら長門探題を解任された直冬を再任してもよかったのでは?

142 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 06:45:03.72 ID:CN/DSfLT
お伺いします。
ましらの石は、ミヤザワリエが亡くなったあと、
ドラマに出なくなったけど、なんでなんだろう?
必要なくなったといわれればそれまでなんだが。
シリーズの前半はかなりのキーマンになっていた
気がしたんだが。。。

143 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 06:50:13.63 ID:csoKa26w
尺が足りなくなったから出番がなくなった

144 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 07:09:06.39 ID:HvVkqfnt
>>143
そういうことだろうね。

なにせ後半はかなりの話が詰まってて、実在の大物も
相当端折られてるから、架空の人物の出番は右馬助で
手一杯。右馬助は舞台廻し役で外せないからね。

145 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 08:35:29.49 ID:+D3iCBmf
まあいらなかったから、消えて嬉しかったが。

146 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 09:33:18.47 ID:RCsqDxba
石を直冬の養父として引っ張り過ぎたせいで、
右馬助の養父としての地位が下がり過ぎ、
右馬助最後のシーンが?な感じになってしまったのは勿体無かった。

147 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 15:06:34.61 ID:6m00qkEY
>>142
柳葉がもう出たくないと言ったから

148 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 21:45:51.74 ID:bw3H1McJ
本来なら柳葉は楠木正季か脇屋義助で使えば良かったかもな
北条泰家とか懐良親王でもよいが

149 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 21:48:51.91 ID:HvVkqfnt
>>147
柳葉、なんで出たくないなんて言ったんだろうね。

役が半端な存在だったからかな。

確かにねえ、右馬助がいれば直冬と足利との繋がり
はドラマで説明つけられるから、石、いらねえんだ
よな。

150 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 22:02:14.44 ID:+B3cRTHL
一般庶民を出さないとうるさい向きがいるから、
とりあえず柳葉で無理矢理キャストしたんだろうけど、
結局は旧来の歴史劇から抜け出せないNHKの性。

151 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 23:10:47.67 ID:qu0+w7g6
架空人物をやらされることへの抵抗みたいなのが強かったんじゃないの?
そういう架空庶民役は発展途上役者にやらせるべきとの考えが。

152 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 23:47:54.68 ID:LQZKJvkX
>>147
ソースは?

153 :142:2006/04/12(水) 07:29:26.61 ID:2OusyfGX
みんな、どうもありがとう。
俺のましら石の質問でこんなにレスが続くとは思わなかったw

まとめると
・建武の新政後、ドラマが駆け足になったので出演の機会がなくなった。
・ギバちゃん自身が出演を降板した。
・脚本家、演出家にすっかり忘れられてしまった。

こんなところでしょうか。


154 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 11:24:31.34 ID:gNij/xVK
建武の新政に踊らされた一般武士ってポジションの人物は必要だろうけど
そこが終わったらまあ用無しだね

いっそうのこと浜辺で師直と斬り合って相打ちに(ry

155 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 13:53:55.47 ID:2ts+nDZb
ところでファミ劇の再放送っていつやるんだろう?
次は``鎌倉炎上``からだよね。

「この高時が死んで悲しむのは・・・白拍子、わしが育てた田楽一座の者、闘犬の犬千匹
 ・・・おお、そうよ・・・わしが逃げる時はあれらも連れていかねばのう・・・
 あれらがのうなっては、この高時は死んだも同然よお。」
↑↑
これ早く見たいwww

156 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 14:59:18.60 ID:2Uj8ExkF
>>152
正式にはなかったけど太平記が始まってからすぐに週刊誌などで柳葉がやる気ない
早く降板させてくれっていってるってことが書かれていた
他の出演者でそんなこと書かれていたのはいなかった

157 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 15:40:08.10 ID:5gOJnslw
北の国からの岩城晃一みたいなもんか

158 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 17:24:35.47 ID:Szr/n03d
ギバ→楠木正季
モックン→北畠顕家

がよかった

159 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 18:37:54.96 ID:2CNaY11A
>>156
その週刊誌も真実なのか怪しいな。
一方で「北条時宗」放映時のインタビューでは
「太平記では残念ながら途中降板でしたけど、今年は最終回まで完走したいと思います」
みたいなこと語ってたよ。

160 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 19:13:17.61 ID:smTODCwL
ゴクミ下手だったなあ
赤井秀和より下手

161 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 21:00:51.66 ID:2hQHFCdx
直義が死んだ日は師直の一周忌だったが
ドラマではそのことに触れていなかった。
ドラマでは尊氏は師直の仇を討ったというより
直義を泣く泣く殺したという感じだったからだろうか。

162 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 21:07:45.07 ID:JpQO0Foz
>>161
そうだね。1周忌強調したらドラマの立場と矛盾しちゃう。

おれのもっている歴史年表なんか「尊氏が直義を殺す」なんて
書いているけど、その根拠は師直兄弟の1周忌に直義が監禁先
で変死したことだもんな。

163 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 23:13:29.90 ID:Gqb/rUfH
直義との争いが長引いて、高師直の一周忌に仕返しが間に合わなかったら
どうだったんだろう。
そしたら、尊氏毒殺説は出なかったのかな。

164 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 23:24:28.40 ID:FlztvOO2
>>32

西岡徳馬→尾美としのり→俊藤光利→緒形拳→真田広之→片岡孝太郎→キートン山田→小林勝也→市川團十郎→松岡昌宏

165 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 23:42:07.09 ID:0VykQDe/
帥直の一周忌に殺されたのなら尊氏より高一族の誰かに殺されたと考える方が自然だが・・

166 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 00:49:57.98 ID:NRNp8Mu8
義満を大河でするのはちょっとしんどいよな〜
葵みたいなリレー方式がいいんジャマイカ?

尊氏⇒義詮⇒義満 か 義満⇒義持⇒義量⇒義教 みたいな感じ

167 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 00:53:56.16 ID:dr5Z2vdc
>>166
尊氏はもう太平記でやったので、

義詮の晩年(若いけどw)

義満

義教

でいいんじゃないかな。義満死後は寺にいる義教の
視点で描いてね。最終回が凄まじいけど。義教の
首すっ飛んで終了だからねw

168 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 09:17:37.21 ID:cFtqqOLL
義満の大河なら判官殿は丹波哲郎だな

169 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 09:59:38.68 ID:h3awJkhw
義満の権力の絶頂から義教の死、そして応仁の乱勃発までを一休さんの視点を通して描く、
一休宗純は表向きは天皇の庶子、実は義満の子?義教とは同い年の兄弟。出家させられたのも同じ


170 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 16:34:35.38 ID:doMurowk
あしかが よしあきら
あしかが よしあき

171 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 19:34:15.39 ID:LUqdiin8
室町将軍15人のうち「義」がつかないのは尊氏だけ・・・

172 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 22:26:10.76 ID:wEapZX09
尊氏が生まれたのはまだ北条の時代だから
源氏の嫡流を示すかのごとき「義」の字は使えなかった。
2代目からはそんな遠慮は要らなくなって代々「義」の字を
使っている。


173 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 22:30:21.40 ID:dr5Z2vdc
>>172
尊氏は庶子。嫡男の兄貴の名前が高義。

なので尊氏は足利の通字である「氏」を
用いて「高氏」となった。

その後後醍醐から「尊氏」を賜った。
天皇から賜った名前は勝手に代えられない
から以後そのまんま。

174 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 23:55:47.81 ID:1z6tZDLb
義貞・義助と新田家は義の字をつかっている
たとえ無位無冠でも源氏の嫡流としてのプライドを持っていたのだろうな

175 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 00:54:12.56 ID:ZnqcXBL9
>>174
佐竹が江戸時代、将軍から一字もらわない(もらえない?)
家だったせいか、ずっと義の字を使ってる。

足利みたいにへたに得宗家と近くて、元服に際して
得宗家に烏帽子親になってもらう場合は自分らで
名前つけられないからかえって義の字はつかわれ
なくなってたんだろうね。尊氏の兄貴の高義くらい
じゃねえかな、鎌倉時代の足利宗家で義の字つか
ってたの。

176 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 01:11:04.52 ID:KlNfSPjy
>>153
池端は当初、ましらを最終回まで使う構想だった。
闘い終わって皆死んだ後、生き残った老ましらが云々で、
無常感みたいのを出したかった模様。

その一方、制作サイドでは、中の人のスケジュールを
最終回まで押さえられていなかった、という現実もある。

177 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 03:27:34.67 ID:8XIzFmcv
鎌倉時代の足利家当主はたいてい「○氏」という名前だね。尊氏の祖父の家時だけ
氏の字がないのはなぜだろ。

178 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 07:14:39.17 ID:M0/auvgr
>>177
「家時」なんてもろに北条家風の名前だもんね。

179 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 08:18:44.94 ID:3MZZDfiB
まあ「足利家氏」って人はもういたからな
「時」をもらうにしても「時氏」じゃ北条家の人みたいだし

180 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 09:55:12.07 ID:EquzH16D
庶子で弟の直義の場合はどうなんだろう。「義」の字を使っているけど。
足利氏の通字の「氏」は室町時代は、関東公方家が引きついでるよね。


181 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 10:02:22.46 ID:ZnqcXBL9
>>180
直義の元服時の名前は足利高国。

たぶん、討幕後に改名したんだと思うけど、
名前の由来は不明。義はわかるとして直は
どこからもってきたのかな。

182 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 12:59:52.76 ID:nOZplr8C
>>181
最初は忠義だったけどしっくり来なかったから「忠」の字から同じ読みの「直」を当てたのかも。

183 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 22:33:20.08 ID:4vXZ6lLp
>>180
「氏」を引き継いだ関東公方家は
後に足利宗家の座を奪取する・・・

184 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 22:45:05.35 ID:gkGO+heS
>>176
個人的にその類の演出は大嫌いなのでなくて良かったな。
北方三国志の馬超とか。

185 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 01:37:53.48 ID:HaB2IReV
>>183
正確には乗っ取ったのは「義」のつくあのお方の系列だったがw

186 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 04:57:03.44 ID:BnXIlMoQ
北条を倒して以来、先帝と戦うたのも幕府を作ったのも、みなこのわしじゃ!
兄上は優柔不断でわしが言わなければ何も出来なかったではござりませぬか!
でも世上の者は将軍、将軍としか言わぬ。弟はつまらぬものじゃ!
わしは都へは戻らん。戻らんぞ!

187 :尊氏:2006/04/15(土) 11:18:58.84 ID:rOXPnn6O

 あ っ そ

188 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 15:44:03.71 ID:6bU7dlTu
壮大な兄弟喧嘩。リアル北斗の拳としても太平記は楽しめまする。

189 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 16:43:29.03 ID:XNG7dBX0
>>186
でも自分が戦に弱いことはちゃっかりスルーてるんだな>直義

190 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 17:04:26.70 ID:dmhOO+zV
尊氏の優柔不断さはヘタレ主人公のさきがけだな。

191 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 17:06:15.50 ID:AsnXepRl
>>190
尊氏の場合は、ドラマの設定じゃなくて、少なくとも書かれている
歴史書なんかから見てのお話だからね、優柔不断さはw

192 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 17:17:54.95 ID:TY8T+7+z
尊氏=ヤムチャ

193 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 17:52:36.71 ID:/TQbz4St
当時は真田尊氏の優柔不断さにムカつきながら見ていたが、
後で本当に優柔不断だったと知って初めて納得した。

194 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 18:42:01.30 ID:XcEtkJKy
尊氏は優柔不断なんだが、
自分の取った行動に対しては決して言い訳をしないキャラになっている。
それがこのドラマの脚本のいいところ。

195 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 18:58:56.42 ID:Gki16rQm
>>188
太平記・・・兄が勝利
北斗の拳・・・弟が勝利
敗れた方は共に天に帰りました。

直義がケンシロウみたいに勝利していたら・・・

196 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 22:11:02.80 ID:EJxTyM0y
戦争(政争?)で負けておいて勝利者面するところなんざ並大抵じゃねえな

197 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 22:19:03.87 ID:AsnXepRl
>>196
さすがにそこいらがあるから天下人になれたんだろうね、
不完全ながらも。単なる優柔不断の名家のお坊っちゃんが
天下人なんかになれっこねえわ。

198 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 22:22:19.14 ID:QY1v3ev1
>>165
いや、師直の仇を討ちたいのなら上杉能憲を狙うだろう。
しかし師直が能憲の養父、重能を殺させなかったらどうなって
いただろう?
この時には殺されなかったかも。

199 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 22:28:20.89 ID:AsnXepRl
>>198
でもね、重能は師直を暗殺しようとしたわけだからね。
893の抗争と一緒だから、殺そうとした相手を始末する
のは当時の常道。なのでこの段階では既に相手を殺す
か殺されるかという段階なんだよね。なのに直義を
生かしておいた尊氏の判断が後の争乱を大きくしたって
ことだろう。

200 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 22:43:09.78 ID:zMAT53vP
よーわからんが、この時代の足利周辺にいた上杉家って、戦国時代に武田とにらみ合った越後の
上杉と何か関係あるの?

201 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 22:49:49.53 ID:AsnXepRl
>>200
謙信の上杉家は、この上杉の被官(家来)でもともとは長尾家。

後に無力化した主家の上杉家の名跡を引き継いで
上杉と名乗った。

202 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 23:05:56.98 ID:zMAT53vP
>>201
なんか疑問が晴れてすっきりした。さんくす。

そーいえば、ドラマでは尊氏の母ちゃんが上杉家の出だったな。

203 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 23:53:51.62 ID:G+uFko8D
上杉の出自は公家の藤原氏。
「上杉」は元々は京都の地名。
尊氏の両親が母親の地元のお菓子を一緒に食べて
ほのぼのとしている(息子の手前の演技だけどw)場面が印象的だったな。

204 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 07:57:03.24 ID:lcfNIEs+
関東管領だった上杉は北条に圧迫され越後守護代の長尾を頼った
北条と戦って上野を取り戻してくれる条件で関東管領上杉の名跡を譲った

尊氏・直義の生母の上杉氏は正妻ではなく北条系の正妻がいた、早く死んだらしいが

205 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 09:17:36.45 ID:EU1I81Ii
>>203
>「上杉」は元々は京都の地名

これは知りませんでした。

206 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 11:29:09.73 ID:JwxaB3r5
扇谷上杉の執事だった太田(道潅が有名)もその近隣の地名らしい。
ちなみに長尾は、大船の観音様の裏(現長尾台町)あたりらしいですね。

207 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 11:43:35.59 ID:JwxaB3r5
綾部(上杉)と亀岡(太田)はそれほど近隣でも無いか。
失礼。

208 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 11:58:44.84 ID:OKRnGwGL
>>204
児玉清の妹なら、最初の方の回にチラってでてたよ


209 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 15:43:58.76 ID:3hQ6e1R4
上杉も足利に寄生して、いつのまにか勢力を伸ばすあたり侮れない一族だな。
「観応の擾乱」では、東西呼応して一気に高一族を抹殺してしまったし。
ドラマでは、清子&海苔房の天然ボケ演技くらいしか見せ場がないな、、、上杉氏。

210 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 15:55:18.35 ID:9VZFm4wZ
>>209
でも、上杉の当初のもくろみは、高一族に代わって
幕府の枢要を握ることだった。

しかし尊氏義詮親子に嫌われて中央からは完全に駆逐
され、基氏に拾われて関東を牛耳るに止まった。

上手いことやったともいえんよな。

211 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 16:22:49.33 ID:pNC5f/cL
結果的に関東全体を実質上手中にしたんだからおいしいんじゃね。
後半はボロボロだったけど。

212 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 16:41:54.36 ID:lFIY8oOZ
中央から来た伊勢氏にボロボロにされるというのも象徴的。

213 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 16:59:17.91 ID:qtz1lHw/
>>206
景虎は小田原侵攻の際に長尾庄にも立ち寄ったとか。

214 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 20:43:05.98 ID:DZPm9yVN
なんで尊氏・義詮は、上杉が嫌いだったんだろ。
単に気が合わなかっただけなのかな。

215 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 20:47:47.13 ID:lcfNIEs+
上杉VS高の主導権争いで上杉が負けたんだろう
外戚VS執事の抗争

216 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 22:16:47.36 ID:xgzXSvhL
上杉能憲が高師直を殺したのは養父の仇討ちだと
思ってたが、そういう理由もあったのか。

217 :日曜8時の名無しさん:2006/04/17(月) 15:56:18.56 ID:1uFfcH0d


218 :日曜8時の名無しさん:2006/04/17(月) 17:18:58.26 ID:B42QpveB
逆に畠山は関東からは失脚したが、うまく京の管領にもぐりこんだな。

219 :日曜8時の名無しさん:2006/04/17(月) 23:15:01.90 ID:yXYB3O6A
原作では重要人物の尊氏の親戚の盲人親子、正成の親戚の能楽師
それに元就の祖先である毛利敬親、忍者の忍の大蔵などは出てこなかったな


220 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 02:14:39.78 ID:QIUqa9Y7
>>201
その続きは秀吉時代に五大老家に列せられたが
家康から討伐を受け勢力大幅縮小
元禄前に上杉家は大名家を破綻させたが
幕府が足利将軍家ゆかりで謙信ゆかりの家系を捨てた怒って元の当主を追放し
代わりに吉良家から養子迎えて上杉家を継がせ
その吉良家が忠臣蔵で滅亡する。

221 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 10:00:06.31 ID:1/indwzZ
敬親はそうせい侯


222 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 19:35:14.94 ID:p1PpJGSz
>>220
でも今の当主の上杉隆憲氏は長尾家の血も継いでいないよ。
江戸時代は家名を残すのに必死で、養子縁組ばかりだから。

223 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 19:38:00.42 ID:PKwsanBG
>>220
太平記の世界に慣れてしまった今、江戸時代の
一見突拍子も無い養子相続に違和感ありあり。
斯波義廉のような養子相続例が多すぎる感じ。

224 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 19:44:40.36 ID:R37i3KH3
>>222
長尾の血は母系で受け継いでいるよ。

縁もない人間を養子にしていない。

225 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 21:41:49.74 ID:U1wbyK/N
斯波義廉だって斯波家氏の弟が始祖の渋川氏の出だから、そんなに他人ってわけでもないぞ
江戸時代は改易避けるために無茶な養子が多いな・・・蜂須賀氏なんて実質徳川氏じゃん・・

226 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 23:50:59.47 ID:p1PpJGSz
>>224
ええ?酒井(だったかな)とか吉良とかそんな家でも長尾と血が?

227 :日曜8時の名無しさん:2006/04/19(水) 00:01:46.99 ID:M7917ija
>>226
吉良上野介の奥さんが景勝の孫娘。以後その系統が
上杉の嫡流だよ。


ちなみに鷹山も秋月家の出身だけど、母系で上杉の血が
入っている。

228 :日曜8時の名無しさん:2006/04/19(水) 00:54:42.68 ID:FkSAmCxj
ひょっとして、謙信こと景虎にも上杉の血が母系などで入っている?

229 :日曜8時の名無しさん:2006/04/19(水) 22:13:11.57 ID:97UxnmXr
>>223>>225
なぜか生没年不詳の斯波義廉・・・

230 :日曜8時の名無しさん:2006/04/19(水) 22:54:34.57 ID:dlmqYmZ7
>>228
景虎はともかく景勝は入ってそうだな。
何の根拠もないけど。

231 :日曜8時の名無しさん:2006/04/19(水) 23:33:40.10 ID:dRBZswD5
タッチ タッチ ここにタッチ♪

232 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 17:10:33.99 ID:NLQu1yfM
細川京兆家は今何処・・・

233 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 19:39:26.52 ID:qyGEXSva
鎌倉滅亡を見ると、今の日本もこんな感じで滅亡しそうな気がしてならないな・・・

234 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 21:16:48.32 ID:sB/QvWmu
ニート義貞の反乱

235 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 00:52:19.07 ID:Tt8tQahB
今の日本は滅亡してもあのドラマのような滅びの美学が無い
小泉や今の天皇が鶴太郎にはなれんだろ。

236 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 06:46:59.78 ID:3obcxRpN
>>235
高時も守時も、退くことを拒否して自らあぼーんしたから・・・

237 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 09:09:32.31 ID:oREsoH8q
大河板には233・235みたいに意味不明なスレがあるよな。

238 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 09:21:13.14 ID:CtWaefuM
>>235
小泉さんが首相辞めるとき、首相官邸に火を放って自害しろということですか?
それではただのキチガイ沙汰にしか見えないのですが。

239 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 09:33:59.06 ID:nMprYKXT
自民ヲタってほんと頭悪いな

240 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 10:15:48.76 ID:xq+2HJNp
ドラマと現実をごっちゃに考える人間っているんだな。

>>235=>>239

241 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 15:54:31.48 ID:YzPj8YPT
は?

242 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 18:35:03.36 ID:xOgJxskM
鎌倉編で幾度か解説なしに出てきた「北条貞時=名執権」。
本放送当時、視聴者の多くが「?」と思ったのではなかろうか?

この人ほど、重要度と知名度が不釣合いな人もいないだろうな。
大した事やってないのに超有名な浅井三姉妹とは対照的・・・

243 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 21:12:13.34 ID:eBhMtE0f
高時→田楽、白拍子、闘犬好き
俺→アニヲタ、エロゲー好き。

尊氏よりも高時と気が合いそうな俺。
最も相性が悪そうなのは直義とだろうと思う。

そんな俺は明日も仕事。鬱だ・・・

244 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 21:27:44.63 ID:Q4FiAB+H
高時は得宗家の嫡男として生まれたのが不運だったな。

245 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 22:19:09.74 ID:/Iob+R12
>>242
時宗でも政村が執権になったときなんで踊りだしたのか
その理由はほとんど誰もわからなかっただろうしなぁ・・・

246 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 12:55:41.80 ID:rZXOdG+t
>>245
歴史に詳しく、番組を細かく見ていないとわからないだろう
序盤に風呂の中で兄の重時との「処刑されるところを助かった」という会話や
執権になったときの「母上やりましたぞ」という台詞があったな
マザコン老人かとも思った

247 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 13:06:41.65 ID:U9VvA+tl
>>246
お袋さんはどこかに押し込められて死んでいるからね。



248 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 16:03:55.22 ID:aigNR/wy
>>245-246
その場面を詳しく解説してもらえますか?
残念ながら「時宗」は殆ど見たことが無いので・・・

249 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 22:04:15.81 ID:DlLB8beU
>>248
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/伊賀氏の変

母親の宿願であった自身の執権就任をようやく成し遂げ、小躍りして喜んだと

250 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 22:43:54.93 ID:rmuqgksd
「話は遡るが・・・」みたいな説明台詞入れられるのもそれはそれで白けるからなんともいえないかな

251 :248:2006/04/23(日) 15:02:28.49 ID:LycmphLr
>>249
ご誘導サンクス。
政村にこういう過去があったとは・・・

252 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 15:50:03.66 ID:7jfFA6iT
伊賀氏の変からやるとすると泰時や政子に時頼や政村以上の格の役者つかわなきゃならんしね

253 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 15:59:59.97 ID:LSDhirMM
>>252
いずれにしろ政子、泰時は超大物じゃないと無理だべ。

政子=草笛光子て感じかな。

254 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 16:08:03.51 ID:NJtCyF2P
伊賀の変の時点では政子は大物だが泰時はまだ若く権威を確立できていないはず

255 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 16:14:09.46 ID:LSDhirMM
>>254
ただ、承久の変とかで大功あげてるし、六波羅探題として
も辣腕ふるってたし。若手の出来るやつって感じではない
かな。あとパートナーの時房が結構重要な存在。

256 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 17:12:11.81 ID:8IaG3c3O
高時 「父、貞時もそのようなことを申しておった。執権たる者、天下の安泰・万民の幸せを
    我が喜びとしなければならぬ。そのためには、何事も公平でなければならぬ。公平が
    肝要じゃと」(第5回 あやうし足利家)

覚海尼 「高時はの、名執権とうたわれし北条貞時が嫡男。誰はばかることなき得宗ぞ」
高時  「この高時が父上ほどの名執権でないゆえ・・・」(第9回 宿命の子)

円喜  「執権貞時公ご存命の折は、かかる手落ちなど思いもおよばなんだが」(第15回 高氏と正成)

高時  「我が父、貞時は公平な政で名執権とうたわれたお方という、(中略)それでこの高時は執権になり、
     クタクタになり、生涯名執権の父上に頭が上がらず、母上に頭が上がらず、ハハハ、公平とは疲れる
     ものよ」(第21回 京都攻略)

その割には、北条家の中でもっとも知名度がない貞時・・・。『吾妻鏡』が終わってしまっているからな。
「霜月騒動」とか「北条時村暗殺」とか大事件も結構あるのに・・・。

257 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 19:37:08.10 ID:oHuRKcpz
>>256
俺もファミ劇での放送とここの過去スレで貞時の重要性を知ったくらい。
他にも知名度の低い執権はいるけど、貞時は重要度が違うし・・・。
義教ともども、せめて高台院や浅井三姉妹レベルまでは知名度を高めたいね。

258 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 19:50:41.46 ID:LSDhirMM
貞時は円喜とは比べ物にならんくらい専横を極めた
頼綱を一挙殲滅した男だから凄まじい。それも二十歳
そこそこの時だからなあ。

たぶん、側近のほとんどが頼綱の息がかかっった連中
だったろうに、どうやったのだろうか。頼綱は乳父夫
でもあるしねえ。

ちなみに円喜も貞時在世中は忠実な部下だったみたいだし。

259 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 20:09:37.88 ID:oHuRKcpz
>>258
20歳そこそこで、頼綱どころか自分の乳母まで・・・
親父追放の武田晴信すら高が知れてるなぁ。
しかも義教みたいな大失態(嘉吉の変)はやらかしてないし。
もし貞時がもっと長生きしていたら・・・

260 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 20:26:30.21 ID:tbAjuj6T
世間では元寇のせいで鎌倉幕府が傾いたってイメージがあるからな

261 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 02:02:52.15 ID:QwmNlSms
徳政やっちまったのも貞時だけどな。
もう御家人の窮乏がどうにもならない所までいってたから
仕方なかったかもしれんが

262 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 15:20:38.45 ID:ySWBg93G
 源氏に連なる将軍でありながら、およそ合戦においてただの一度として自身が前線に
立って戦うことなく、弟の直義にばかり危険な役どころを押しつける。すでに心の中で謀反の結論を
出しているにもかかわらず、自分の口からはけっしてその意思表示をすることなく、周囲の意見に
押されてしぶしぶ決定をする、というまわりくどいやり方を通さなければ動こうとしない。
自分の都合で後醍醐天皇の子どもを暗殺しておきながら、自分が朝敵として世間から
非難されることは極端に嫌がる――
 後醍醐天皇の反乱のさいに、日本中の武士を敵にまわして最初に朝廷側につき、最期までその
忠義を貫き通した楠木正成、足利家と同じく清和源氏の嫡流でありながら、足利家のように
時の権力に媚びへつらうことなく、孤高を保ってきた新田義貞など、人として好感のもてる者たちの
あいだにあって、足利高氏の悪党ぶりは、いやがうえでも目立つ。
そして同時に、私たちは彼をはじめとして私利私欲のために奔走する道義心なき武士たちの姿に、
どこか現代の政財界を牛耳っている、どこか胡散臭い権力者たちの姿を見出すことになる。
彼らのあいだに共通するのは、言動不一致、つまり、彼らの発する言葉がまったくの空虚であり、
何の重みも責任も感じられない、というひとつの事実なのである。
 ひとつの国にふたりの天皇が存在するという、ある意味異常な時代を考えるのに、あるひとりの人間の、
エリートゆえの自尊心を考慮に入れるというのは、じつによくありがちなことだと思ってしまうのは、
ある意味とても悲しいことだと言わなければなるまい。なぜなら、それは今の世の中が、まさに
口から発する言葉に何の重みもない、言動不一致がまかりとおり時代であること――ようするに、
当時も今も、少なくとも人間のあさましい心という意味では、なにひとつ変わっていないということで
あるからである。

263 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 15:21:10.88 ID:ySWBg93G
↑こんなやつが主人公の大河って面白いの?コピペで悪いけどさ

264 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 15:29:32.28 ID:AuqjsPhY
多分 ySWBg93G の人生の方がつまらないと思う

265 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 16:04:17.95 ID:ySWBg93G
いや、おれは少なくとも>>262みたいな人間性じゃないし

266 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 18:35:55.02 ID:qzr2k6+o
歴史上の人物と自分を比較するキチガイ発見。
故人を罵倒しても苦情はこないよなw

267 :足利尊氏:2006/04/24(月) 18:37:35.26 ID:ZxWmZhb1
わしの悪口を言うやつはだれじゃあ?

268 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 18:49:52.60 ID:rNX8XAx7
右翼ジジイうざい。
今の天皇は尊氏側の北朝の血を引いてることを忘れるな。

269 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 20:20:47.10 ID:sYYxlAX2
>262>265

ID良く見ろよ。自演プギャ(ry

久しぶりに香ばしい香具師発見!

270 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 20:44:59.15 ID:0GTPpptg
>>260-261
なぜか貞時の治世がスルーされた格好だね。
とにかく、超有名な父と息子に挟まれて割を食ってる感が否めない・・・

頼綱・貞時・円喜なんて歴史小説の題材に最適だと思うけど、
誰も取り上げようと思わないのかな?

271 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 20:57:13.85 ID:ZxWmZhb1
>>270
高橋直樹が「鎌倉擾乱」(文春文庫)という短編集の中で
取り上げてるよ。

時宗、安達泰盛、頼綱、貞時、円喜親子、高時らが出てくる。

おれはかなり気に入っている。

272 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 21:41:58.77 ID:/9p+x0FG
「鎌倉擾乱」は大河で「北条時宗」やってた頃に2ちゃんで誰かが紹介してたんで
読んでみた。あれはなかなか面白かった記憶あり。
高橋直樹の書く歴史小説の題材ってけっこう大河とダブってるよね(「毛利元就」
で扱われてた尼子新宮党の謀殺を題材にした話とかあったし)。

273 :270:2006/04/24(月) 21:49:58.00 ID:0GTPpptg
>>271
これは知りませんでした。
さっそく本屋か図書館で探してみます。


274 :日曜8時の名無しさん:2006/04/25(火) 16:00:25.34 ID:0a9JQIYP
>>258
Wikipeみたら地震のどさくさにやったみたいだね

関係ないが頼綱のやった"恐怖政治"の具体例がどこにも載ってないな・・・


275 :日曜8時の名無しさん:2006/04/25(火) 19:11:44.00 ID:1SAXjbWN
>>274
頼綱のページも久々に見たけど、あまり詳しく書かれてないね。

ここは「平頼綱」か「長崎頼綱」かで論争が勃発中。
たしかに鎌倉期以降の武将で本姓で呼ばれることが多い武将は
この頼綱と、ずっと後の羽柴家の面々くらいだが・・・

276 :日曜8時の名無しさん:2006/04/25(火) 21:47:36.25 ID:xGXkCY8t


277 :日曜8時の名無しさん:2006/04/25(火) 21:48:10.37 ID:ie3u4GIo
貞時による被害は、北条一族の中にも及んだのですね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E5%AE%97%E6%96%B9

278 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 17:22:06.06 ID:uoFSUs5s
乳母夫婦の子作りを目撃しても平然としていたツワモノ、
それが名執権・北条貞時である

279 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 17:37:25.95 ID:edLFx4el
貞時も晩年は政治への熱意を失っていたよ。金沢貞顕の書状に
「連日御酒、当時何事もさたありぬとも覚えず候、歎き入り候、歎き入り候」とある。

それと貞顕書状によれば、高時は病弱でいつも寝込んでいたそうだ。鎌倉末期の北条氏の
様子が分かるのも貞顕のおかげ、まさに鎌倉幕府の最期を見届けた男。でも真っ先に思い
浮かぶのは、「関東の図面はどこじゃ、関東の図面はどこじゃ!」なんだよなあ・・・。

280 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 18:13:18.74 ID:JYGq8cH8
>>279
家風だろうかねえ。北条家って食生活からして異様に質素で
政治は生真面目。経時以後の得宗が全員短命(自害した高時
は除いても)なのもストレスと体力不足が原因なんだろうね。
あれだけ独裁権を行使しても、農本経済を根本とする鎌倉幕府
の政治では、貨幣経済との折り合いをつけるのは無理だろうから、
しまいには疲れ果てて酒にという感じで命をすり減らした
んだろうねえ。

高時はそもそも若い時分から病弱で政務をとれないから
長崎親子が実権を握ったということなのだろうか。まあ、
あの時勢では高時が名君でもどうしようもなかったとは
思うが。でも、あんなにあっけなくは滅びなかったかな。

281 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 18:43:53.58 ID:V+DDWRq4
大仏宣時みたいな化け物もいるけどな

282 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 19:11:20.36 ID:dqm0q0Ad
高時が討とうとしたのは本などでは長崎高資となってるが
ドラマでは円喜だった。
どちらが正しいんだろう?


283 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 20:18:54.83 ID:rFL67Cen
>>280
血族結婚が多いのも、短命の理由のひとつだったかもね。

284 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 20:21:25.98 ID:7qJ6mCcD
>>282
実際には高資を狙っていたみたい。
(円喜暗殺未遂は大河太平記オリジナルとのこと。)
まあ、高資を討つからには円喜も討つ気だったのでは。

円喜暗殺未遂や、次の回での覚海尼のお説教台詞は
多分に平禅門の乱を意識して作られた感じ。


285 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 21:25:09.90 ID:jDd8IAPH
討幕時に高氏と義貞に連絡があったというのは
史実なのだろうか?
後に敵として戦うことになることを考えると
ドラマのように親密だったというのは考えにくいが
鎌倉攻めの新田の軍に千寿王が迎えられてるのを
見れば、無関係とも思われない。


286 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 23:44:04.16 ID:JYGq8cH8
>>285
安易に他家と連携取ると、幕府に通報される危険がある。
なので、高氏が挙兵する前には連絡取ってないと思う。

高氏は行動をともにしており、後醍醐とかねてよりつながり
のあった道誉以外の他の御家人とは連携していないと思う。
道誉通じて直接後醍醐と連絡とってただけじゃないかな。
もちろん後醍醐から赤松や千種らには連絡いってたろうけ
どね。そもそもそそのかしたのは道誉じゃないだろうか。
得宗側近であり、かつ後醍醐とも昵懇で、さらに本拠地が
京に近いなどの点から道誉は一番当時の状況を把握できる
立場にいたので、そうした判断をもとに高氏をかねてより
説得してたんじゃないだろうか。

新田は、高氏が挙兵し、足利が反北条になったことが明ら
かになって以後、足利と連絡をとりはじめたのだと思う。

287 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 00:28:05.51 ID:1vE5newi
日付の関係(関東〜京都間の距離)わかって言ってる?

288 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 00:35:47.48 ID:la7zw+Hd
>>287
高氏挙兵が4月27日

義貞挙兵が5月7日

前々から義貞に後醍醐からの挙兵の誘いがかかって
いたとするなら、高氏挙兵を聞いて旗揚げ決意する
のにちょうど良い時間差じゃねえのか?

289 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 00:36:25.03 ID:la7zw+Hd
>>288
間違えた。義貞挙兵は5月8日。

290 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 01:09:38.39 ID:BQbm3SOz
後醍醐天皇がハマりすぎ。。

291 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 09:25:54.76 ID:Q7oLcNAp
「朕は許す、朕は許すのじゃ。それが何故分からん!」
「朕も肩こりじゃ」

ええなぁ…。

292 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 09:29:26.14 ID:gXZZMW+s
セリフが良かったよねえこのドラマは

293 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 11:43:48.29 ID:XvYYYiiY
尊氏が嫡男を義貞に預けている、対立する家系なのに
このことだけでも事前に打ち合わせがあったのは確実だろう
鎌倉出発以前に連絡を取る方が三河についてから連絡を取るより安全だろう
途中で北条方に密使が捕まると大変なことになる
または三河で足利一門の意思統一を図ってから、決行の合図だけを新田に送ったか
あるいは鎌倉の中枢に協力者がいたのかもしれない

294 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 12:14:10.13 ID:la7zw+Hd
>>293
預けたんじゃないだろ。後から足利にいた足利勢と合流した
んだろ。もちろんその時は細川兄弟に判断を委ねてたんだ
ろうさ。京に呼応して関東で火の手があがったら挙兵せよ
って。「確実に」打ち合わせがあったなどとはいえない。

対立する家系に事前にそんな打ち合わせするのはかなり
リスクがいる。打ち合わせがないと断言することも難しい
が、「確実にあった」なんてとてもいえない。

295 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 14:20:21.21 ID:lhv4n5ou
北条という共通の敵がいたから共闘しただけだしな。

296 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 18:33:56.45 ID:3CDo9g23
言わぬ事ではない…それゆえそれがしは足利を外に出すなと申したのじゃ。
野に放った虎だわえ!

297 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 18:49:37.93 ID:eUNxqtIS
見ません、でも、NHKには視聴率は関係ないんでしょ

298 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 18:54:33.18 ID:2l8A3cQD
なんども武装蜂起に失敗している後醍醐方が
なぜ全国規模の連係プレーで鎌倉幕府を滅ぼせたのか不思議だ
それが時の勢いなのか?だれか筋書きを書いたのか?

299 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 19:03:02.51 ID:la7zw+Hd
>>298
後醍醐は、流通関係の商人勢力の支持を得ていたらしい。
こうした商人は全国的にネットワークがあるから、各地で
幕府に不満のある連中を焚き付けてまわってたんでない
だろうか。

いくら鎌倉幕府が強力でもこうした連中を全部押さえ
つけるのは無理だからね。

300 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 20:27:58.08 ID:1cBHgAqH
鎌倉攻めの功績を義貞に取られてしまった格好の尊氏だが、
もし尊氏が鎌倉攻めをやってたら義兄の守時を自分で討たなければ
ならなかったから、この方が幸運だったのかも。
劇中では「守時殿も、楠木殿も、新田殿も、みなわしのこの手にかけた」
なんて言ってたけど。

301 :七資産1970:2006/04/27(木) 21:11:48.46 ID:J+3RM6JQ
鎌倉幕府の秩序から飛び出した人々

悪党
新興の武家・富農
武装商人
他・・・
彼らにとっては、鎌倉幕府の支配は窮屈なものでしかなかったのではないかな

302 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 22:22:44.34 ID:ro/ONK4t
>>299
へぇ〜、商人たちと連携していたとは・・・
後醍醐帝の凄さ、というか周到さを改めて実感。

後鳥羽院も商人勢力との連携をしていれば・・・
正親町帝や後水尾帝も後醍醐帝を倣っていれば
織田や徳川ごとき不埒者≠ネど・・・


303 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 23:11:04.01 ID:/RbzPjJo
いや、それはどうか?と・・・

304 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 23:42:23.49 ID:6lhlRfG+
>>301
観応の擾乱で尊氏派の中核だったのも
そういう連中を支持基盤にしてる畿内新興武士団だな
農本主義の鎌倉幕府を理想とする直義とは相容れないな


305 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 03:26:46.77 ID:av4eLFik
>>304
尊氏派が最終的に主導権を握った室町幕府は、結局畿内新興
武士団や、流通関連商人を主要な支持母体として成り立って
いたのが興味深いね。

幕府直属部隊の奉公衆は畿内新興武士団を多く取り込んで
いるし、幕府の経済的基盤は商人層依存していて年貢に
多く依存してない。なので幕府直轄領が極めて少ない。

畿内西国を中心として勃興した貨幣経済と取り込んだ
のが室町幕府なんだね。

で、そうした貨幣経済の流れがまだそれほど及んでいない
関東は、鎌倉幕府のミニチュア版の鎌倉府に任せたって
感じになるね。基氏が農本主義的な直義を理想としたの
は、関東の統治者としてはかなり現実的な判断といえそう。

306 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 17:31:35.26 ID:welsAFk8
上は天皇・公家から下は河原者など賤民
幕府に属さない非御家人、御家人でも反徳宗家のもの
とにかく北条家の天下に不満を持つ者を結集して幕府を倒した
どうしてそんなことができたのか不思議だ、高時や円喜は評判悪かったのか?


307 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 22:56:27.87 ID:WGZf2W8V
というかみんなが貧乏してるのに北条だけ勝ち組だったとこが問題かと

308 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 23:17:38.64 ID:mfYaIgm9
>>307
それに加えて、北条得宗家を利用してのし上がった長崎家も問題ありか。


309 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 23:31:14.70 ID:5RMRO+fS
高氏らをいじめ抜いて滅んで当然と思ってた
長崎ら幕府連中だがそれでも、
「鎌倉炎上」の回はやはり泣けるな。
高時、円喜の自害。

310 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 23:44:00.11 ID:84gVJ1MZ
滅びの美学だよね。
評定中に風が舞い込んできて絵図が舞い上がって
金沢殿があわてふためくところあたりからは秀逸だ。

311 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 23:49:35.68 ID:anPwadzO
実際はどうだったかはともかく、
鎌倉が滅びて行くプロセスはドラマとしては素晴らしかったね。

312 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 01:59:53.09 ID:cpktIU4Y
考えてみれば、室町幕府と江戸幕府の最後は武力殲滅ではなく
いちおうは平和的かつ自主的に組織消滅したんだよね。
(武力を背景にした威嚇に屈したわけだけど)

それに対して鎌倉幕府は徹底抗戦→北条一族&長崎家がほぼ全滅・・・
なんという違いであろうか。


313 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 02:15:39.57 ID:0OwI1wO6
日本史上で確認できる、全国政権の武力討伐に滅亡は、

1天智朝の滅亡
2平家の滅亡
3鎌倉幕府の滅亡
4豊臣家の滅亡

だね。

このうち、1は同族の内紛ともいえるし、2と4は滅亡時
既に全国政権の座から陥落してた。

全国政権がいきなり武力討伐で消滅したのは鎌倉幕府
だけといえるね。しかも最期が極めて劇的。




314 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 07:39:06.76 ID:2yflC9CA
元寇も影響がでかかったんではないか?

315 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 10:16:42.09 ID:jnR4I+sj
外からの影響で政権が崩壊するというのは歴史の教科書の定番ではあるが、
この場合そう単純なものではないと思う。

316 :七資産1970:2006/04/29(土) 11:01:59.66 ID:KRyBu1ri
貨幣経済が浸透、社会の仕組みが変化
新興階層が浮き上がるには鎌倉幕府は邪魔なだけ
京都大番役(だったかな ?) などで窮乏する御家人層
分割相続が続いて弱小化する武士達
新たに恩賞を与えるにしても土地が無い
エコヒイキな裁定を下す幕府上層部
一人勝ちした北条家
北条家の対抗馬になりうる立場になれば潰される

日本史では
内部矛盾が高くなったときに外圧をきっかけにして世が変わる
と意見を述べたのは誰だったかな

317 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 17:36:43.18 ID:CWDX2vg6
元寇はむしろ鎌倉幕府の力を九州に浸透させるきっかけになったかも


318 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 18:42:26.07 ID:GXghEFOJ
元寇は「オレの祈祷が効いたんだ!」と寺社が口うるさくなるきっかけになった

319 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 21:14:10.29 ID:HRb9YxYi
平家も鎌倉幕府も権勢の頂上に到達直後なんだよね、滅亡が。
絶対支配の一歩手前、潜在的脅威を排除し切れていない事等も共通する。

>>314>>317
元寇以前の鎌倉幕府の実効支配域は、関東と京周辺に限られていたと思う。
で、元寇後、全国に実効支配域が伸び始めた事で
北条家支配に対する不満もまた広がったんだろうと思ってる。

それにしても倒幕の為に、まず六波羅を潰す、という戦略は見事で砂。
潰してしまえば、北条政権は全国政権から一地方政権に格落ちする訳ですから。
急転直下な威信失墜の中、鎌倉を攻められれば、そりゃ持ちませんよね。

320 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 21:19:52.67 ID:0OwI1wO6
>>319
しかも、当時の畿内には、関東の御家人が集結してた。
彼等は長年の遠征で当然不満充満。ここで畿内の幕府の
頭を潰せば彼等も味方につけられるしね。誰の戦略だか
わからんが、かなり卓抜した戦略。ドラマでは楠木の
献策ってことになってたが、史実でもそうかも知れない
ね。かなりの人物でないと描き切れないよ。

321 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 21:25:50.54 ID:i16On1mJ
佐藤寛子のセクシー画像とひろこの巨乳初緊縛?!の画像(笑)
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%82%86%E3%82%8A%E3%81%AA+%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%AF%9B%E5%AD%90+%E7%B7%8A%E7%B8%9B+%E5%88%9D%E6%8C%91%E6%88%A6++%E3%81%BE%E3%81%B2%E3%82%8B+&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&vc=&x=wrt&meta=vc%3D

322 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 21:35:42.48 ID:HAOB+HeV
もともと北条に対する不満は幕府掌握時からあったんだよ。
自分達と同じ御家人筋なのに将軍のように振る舞ってたから。


323 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 21:45:13.75 ID:vbti1pPp
>>319
元寇の後に権勢が頂点に達したということは、
ちょうど貞時が活躍した時代ですよね。
貞時が名執権と称えられたのも至極当然、と。

>六波羅を(中略)潰してしまえば、北条政権は全国政権から一地方政権に格落ちする
これは盲点でしたわ。
足利の手柄が非常に高く評価されたのはそのためでもあるんですな。

324 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 23:33:44.02 ID:dnADypGO
北条への不満ってのは確かに強かったんだろうけど
実際は足利等が倒したってより北条が自滅した様な印象を受けるね。

霜月騒動から鎌倉幕府は滅亡への道を進めてしまったのかねぇ…

ただ、冒頭の霜月騒動の場面で安達泰盛が
「おのれ〜!北条め!!」
ってのは、ちょっとっつうよりかなり違う様な…

325 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 23:55:13.07 ID:GXghEFOJ
確かに。敵は平頼綱ら御内人だよなあ。

その霜月騒動で泰盛方として殺された吉良満氏の息子が貞義(山内明)か。
貞義の長崎一族に対する恨み、他の足利一族とは違うものがあったかも。

326 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 02:46:17.04 ID:E4oZI9rA
今日は尊氏の命日


ついでに源義経、織田信夫、徳川家継、ヒトラー、永井荷風、大仏次郎…etc

327 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 16:27:57.61 ID:yz9e98Mm
実際には、安達時顕が長崎円喜と並ぶ幕府の重鎮として最期まで付き従っているね。
ドラマでは、安達氏は最初に全滅しているという設定だから、官職名(秋田城介)で
登場させていた。ま、細かいところだけど。

長崎高資は幕府滅亡時に資料に姿を見せないので、幕府崩壊以前に激務のため過労死
していたのでは?という説もあるようだ。ドラマでは、円喜に扇子でメチャクチャに
叩かれていたシーンくらいしか印象にない・・・、というよりも他の北条家の面々が
濃杉。

328 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 17:49:09.78 ID:nA6ndA4y
尊氏を訪れた細川顕氏が
「降参人の分際で!」と怒鳴られるところも見たかった。
ドラマでは「将軍が薪割りとは恐れがましゅうございます」
だったが。

329 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 17:50:42.47 ID:Sp3elPY1
吉川の原作だと高資の出番が多くて円喜は滅亡時にオロオロしてたぐらいだったかな
ドラマで円喜の出番が多いのは貞氏時代からの北条との確執を演出する都合だろう

330 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 18:25:54.69 ID:Mpul9w+S
>>329
それもそうだが、フランキー堺個人の存在感も大きかったのでは
ないかと。彼が円喜を演じる以上、彼が場面を締める役割を担う
ことになるのが自然。役者にあわせて人物の役割も割り振ったの
だろう。

331 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 19:36:10.82 ID:OXcxi1ET
>>327
秋田城介って人名じゃなかったのか・・・
覚海尼が「じょうのすけどの」なんていうからてっきり・・・
日本史に詳しくないと官職名だとは気付かんでしょうね。

332 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 19:41:04.28 ID:Mpul9w+S
>>331
秋田城介は安達家家督の官位ですな。

武家の中ではかなり名誉ある官位ですよ。

ちなみに織田信忠が、武田の西美濃の拠点を
落とした功績を信長に認められ、秋田城介の
官位を朝廷からもらってます。

333 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 20:13:02.41 ID:nqjTpUal
城氏とか秋田氏は秋田城介の官位にあやかって姓にした

334 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 15:28:42.79 ID:+bMtc940
>>279
当代切ってのインテリ・貞顕役が、芸能界随一のインテリ・児玉氏。
ある意味で、これほど見事な配役は無いと思われ。

ちなみに、貞顕役になった俳優は後にも先にもアタックチャンスさんだけ・・・
ttp://www.geocities.jp/kimkaz_labo/houjo.html#houjo-sadaaki

335 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 15:33:52.83 ID:cT6THsq3
>>334
貞顕、良かったよね。金澤家の当主ってことで最初っから
文弱な役柄として設定してたんだろうね。

事なかれ主義でありながら暗に足利家にソフトに釘を刺しもし、
さらになんといってもあの地図のシーン。あれは呆然と見つめる
円喜とあわせて大河史上に残る名場面だよね。

そして腹を切るのをためらい、孫に胸を刺させるあたりも
良かった。そしてそれを円喜がじっと見つめてんだよねえ。

336 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 17:55:40.27 ID:O/zM98B6
史実、というか「太平記」(ドラマじゃなくて原本)では孫に胸を刺してもらった
のは貞顕じゃなくて円喜だよね。
>>327の高資が幕府崩壊以前に死んでたという説は初耳だけど、確かに、円喜の
死にざまが伝わってるのに、権勢を振るった高資がどうやって死んだか伝わって
いないのは前から不思議に思ってた。

337 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 18:14:06.07 ID:+bMtc940
>>336
それに加えて、なぜか円喜・高資ともに生年不詳・・・

338 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 18:52:24.31 ID:3iASdL2T
>>335 切腹をためらってたけど最後は何かを悟って
    胸を刺させていたね。さすがアタック!

339 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 21:12:30.19 ID:tloQQKtn
さすがパンツ

340 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 21:27:07.99 ID:ibis2KuE
貞顕と共に死んだのは貞将。
孫じゃなくて息子だよ。

341 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 22:26:50.20 ID:Gc7YmW7o
前から不思議に思っていたのだが高時の弟の泰家と息子の中先代時行はなぜいなかったのだ?
この二人は幕府滅亡以前は歴史に登場してこない、血縁から言えば執権になってもおかしくない

342 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 22:36:30.55 ID:cT6THsq3
>>341
泰家は分倍河原の戦いの時に大将つとめてたはずだよ。
その後再起をかけて逃げたんだろ。時行も得宗家臣の
重鎮の諏訪氏のもとにかくまわれてたので、これも
再起をかけて託されたものと思われ。

343 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 23:21:30.92 ID:dCnJlM8H
人物叢書の「佐々木導誉」に、
判官殿が何故尊氏に付いたのか分からないとか
書かれてたが、理由は「バサラだから」で十分だな。
直義が実質的に定めた建武式目でバサラを禁じてるくらいだし。

344 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 23:24:39.51 ID:q7d++q77
貞顕も守時も投降するかトンズラすればよかったのに・・・

345 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 00:46:33.20 ID:10rj0OJJ
バサラだけではあれだけの実力者にはなれないんだけどね

346 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 20:07:28.99 ID:uCu8rWJL


347 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 21:48:37.45 ID:O7V0B0oZ
>>342
もし中先代の乱が成功していたら、
執権時行、連署泰家、内管領が諏訪氏で西園寺が関白になっていたのかな?


348 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 21:55:35.92 ID:sGU3SFIg
>>347
摂家じゃない西園寺が関白になるのはちょっと難しいかも。
西園寺の後醍醐帝暗殺計画が成功していたら、帝は光厳院が重祚することに
なったのかな。それとも尊氏がやったみたいに豊仁親王(光明天皇)が即位、
光厳院が院政?

349 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 23:24:35.79 ID:O7V0B0oZ
成功していたら中先代の乱などとは誰も言わないだろうな
建武の新政自体が「隠岐の島廃帝尊治の乱」「大覚寺統の乱」と呼ばれ
時行・泰家が中興の祖と崇められたかもしれない

350 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 23:32:10.35 ID:+qWjDrtu
>>349
これはおもしろいネーミングw
尊治が「後醍醐天皇」と追号されることは無かっただろうから、
「建武廃帝」とか「隠岐廃帝」なんて呼ばれてたかも?

351 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 01:01:35.79 ID:53SDeXZN
>>350
崇徳、安徳、顕徳(→後鳥羽)、順徳といった非運の帝の先例にならって、
徳の字がつく諡号が追贈されることになったんじゃないかな。

352 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 01:07:58.65 ID:/SAp89HL
>>351
ある程度帝位にあったから諡号はもらえるだろうね。

武徳とかがイメージにあうなw

353 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 01:42:03.91 ID:rZq0gPFy
どこまで自演か謎

354 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 07:08:16.66 ID:NIg0UQpG
武徳とかは一見佳い字に見えて公家にとっては侮辱した名前
持明院統の人たちがつけるならやりそうだな

355 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 17:21:44.76 ID:6pFhBWWJ
この頃の天皇は、昔の天皇の名前をつけているのが多いな。

後「嵯峨」、後「深草」(仁明)、後「宇多」、後「二条」、後「醍醐」、後「村上」

356 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 17:45:12.52 ID:3JNDvqcd
>>355
泰家や西園寺公宗たちに担がれる予定だった後伏見院も。

「長慶天皇」と呼ばれる寛成(ゆたなり)親王も
実際には「後○○」という諡号だったのかな?

357 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 19:14:34.45 ID:GPfxAO3s
亀山の兄が後深草だから、後亀山の兄は後後深草w

358 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 19:17:02.14 ID:GPfxAO3s
↑後深草が持明院統の始まりだから、ありえないネーミングなのは承知で

359 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 19:51:04.66 ID:NIg0UQpG
意図的に悪い名前つけられるはずだから後武烈か後聖武。後崇徳もありか
隠岐の島どころか喜界が島か八丈島に流される可能性もあるので八丈廃帝



360 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 19:51:59.73 ID:neRpwqJ+
長谷川初範がやってた西園寺公宗って、すごい悲劇的最期だった
んだな。
尊氏をいじめてるのが憎らしかったから映像で見たかったような。

361 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 15:36:32.30 ID:TV2xb9Bf


362 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 19:59:51.10 ID:oNFCXAG+
>>354>>359
「武」や「徳」に侮辱の意あり?
詳しいご解説を。

363 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 20:06:34.83 ID:pvYa9IGp
>>362
徳の字は本来は徳があるって意味なんだけど、日本の天皇の
場合、不幸な死に方した天皇の霊を慰める意味であえて良い
字を使っていると言われている。なので皮肉なことに、徳の
字は結局悪い諡の字ということになってしまっている。

武は公家にしたら血の穢れに関わる卑しいものだから、
こんな字を用いるのは穢れた存在という意味で侮辱と
いうことになる。

支那の場合は単純で、武だの徳だのを諡に用いた場合
はとっても良い名前なんだけどね。

364 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 20:23:10.60 ID:JpEVKopV
>>363
といっても、さすがに神武天皇なんかの場合は悪い意味は無いよね?
武烈天皇の場合は、あからさまに「この天皇は暴君でしたよ、名前から察して
下さいね」みたいなニュアンスが感じられるけど。

365 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 20:29:46.09 ID:pvYa9IGp
>>364
神武天皇は初代だから。武つくのは全然問題ないよね。
日本書紀には武で統一した君主とされているわけだし。
そしてやはり「神」がポイントだしね。ちなみに「神」
がつくのは他に崇神、応神だけで、いずれも王朝の創始者
という説がある程の人物だね。

366 :362:2006/05/04(木) 20:59:08.04 ID:cCjBe8qo
>>363
なるほど。
尊成さんの諡号が「顕徳」から「後鳥羽」に変更されたのも納得です。
だけど「聖武」にマイナスのニュアンスが含まれてたのは意外も意外・・・。

367 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 23:08:45.78 ID:odOgNDhH
徳仁とかもヤバいの?

368 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 02:07:20.25 ID:0g+SBW3g
>>367
諱だからOKなんじゃない?

369 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 03:28:58.96 ID:OC9oPVZl
じゃあ天武天皇とか文武天皇とかもそういう意味だったのか
天武系の人物だからかな

370 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 03:43:06.60 ID:86xj7soB
>>369
どうだろうか?奈良時代までの貴族って普通に鎧着て
刀もって戦争してたからな。その頃の諡で武には悪い
意味はなかったんじゃないかな。

軍を廃止した平安以後じゃなかろうか、武が蔑まれる
ようになったのは。

371 :七資産1970:2006/05/05(金) 08:38:04.33 ID:YFi7w8uq
平安時代くらいから
占星術とか陰陽道とかが流行ってきて
穢れを嫌う → 血を嫌う → 死刑廃止・軍隊形骸化=戦いは武士に任せる
戦争は武士頼みだが、武家は穢れている下賎な者たち
「武」という文字もあまりいい意味では使わない

という認識になってきたように思う

372 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 17:46:14.03 ID:pZl6IlmS
師直と師泰ってドラマでは師泰が兄になっていたけど
百科事典等では師直が兄なんだよね。

でも家系図では師泰が兄のように見える。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/kou_k.html
しかしそうなるとなぜ次男の師直が執事の職を継いだのかが
分からなくなるんだよね。

まあ主家の足利宗家も長男は養子に出されて次男があと継いでるけど……

373 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 17:53:25.97 ID:86xj7soB
>>372
いや、まず生母の格の違いてのがある。これは当時は相当
大きい。師泰の生母がかなり格落ちの可能性がある。

もう一つは、師直も師泰も執事なんだけど(執事自体が
沢山いた)その中で師直の器量が抜きん出ていたので、
筆頭執事のような立場になり有名になった可能性がある。

374 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 20:03:24.72 ID:iwA51O7o
足利直冬と義詮は生母の身分が違いすぎる、同列に扱われたことは一度もない

師泰・師直は常に並称されているし、身分の上下があったとは思えない。
本当は兄弟ではなく従兄弟ぐらいかもしれない。

375 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:46:42.40 ID:kYqjEmqx
尊氏の長男は討幕時に殺された竹若。
・・・と人物叢書の「足利直冬」にはある。
ドラマではスルーだったけど。

376 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:49:06.72 ID:86xj7soB
>>375
尊氏、庶子に異様に冷たいからなあ。見捨てたようなもんだよね、
竹若は。

377 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 22:57:08.56 ID:8R86xkBM
別にこの時代は必ずしも長男が相続してたわけじゃないし
地方にいる嫡流より中央にいる庶流がいつのまにか本家みたくな顔をしだすこともザラ

たとえば判官殿とかw

378 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 23:00:51.09 ID:86xj7soB
>>377
嫡男単独相続が確立したのは江戸時代だもんね。

鎌倉時代は均分相続を原則に各家ごとにまちまちだし、
室町時代は器量重視の傾向が強かったし。

379 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 00:34:30.50 ID:1ipfqzxs
竹若を殺してしまっては人質の意味がないような・・・
竹若殺しは足利の怒りを強める逆効果になったんじゃないかな。
庶子に冷たい高氏(当時)でも、自分の子を殺されたらどう思うか。

380 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 00:40:25.23 ID:stpCELk6
今日実は足利直義と言われる国宝伝頼朝像が里帰りしている京都洛北の神護寺に行ってきた。

381 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 00:42:53.63 ID:VtOrQOWk
直義、理想としてた頼朝と混同されて結構うれしいかもねw

382 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 03:18:32.63 ID:stpCELk6
まあ、どう考えても“伝源頼朝像”は足利直義ですよ。
敵対してた5人の肖像画があって2服は紛失したなんてなんとも言い訳がましい理由だし
敵対していた5人の写実画が揃うのも考えにくいし
作者と言われる藤原なんとかはもともと“似絵” 言わば漫画やアニメ風の絵画描いてたヒトなわけで
ゴシップ頼りに噂の5人を勝手に描いたというほうが説明がつく。

でも直義は理想としていた頼朝と混同でうれしいだろうが
尊氏はよりによって平重盛と混同されている。
名武将としての重盛としてなら評価に値するだろうが
さてさて、尊氏本人の胸中がいかがなものか

383 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 08:21:00.48 ID:A73rbQEX
あの「頼朝像」が直義なんすか?
「尊氏像」が実は師直像って説は知ってたけど・・・

384 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 09:30:31.27 ID:VtOrQOWk
>>383
確定じゃないですけど、かなり有力な説です。

「伝尊氏像」が師直であるよりも、「伝頼朝像」が直義で
ある確率の方が高いとは思います。

ついでに「伝重盛像」が尊氏、「伝中原某像」が義詮で
ある確率が最も高いです。木像とほとんど同じ顔している
ので。寺の言い伝え、などとあわせて考えると、同じ寺
でセットになっておさめられている「伝頼朝像」は直義
である確率が高くなるのです。ただ、直義の木像が残され
ていないので、そこになんとも言えない部分が残るのです。

385 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 10:32:47.00 ID:AQMU3JER
もし、直義の木造が残されていたら
伝源頼朝像みたいな顔つきだったのかな。


386 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 10:42:25.39 ID:VtOrQOWk
>>385
たぶんそうでしょう。

当時は宋の影響でかなり写実的に木像や肖像画を
描くようになっていたようなので。

有名なところでは義満は木像も画像もほぼ同じ
顔してますよね。それも当然で、当時は予め
スケッチをしておいて、それをもとに木像やら
画像やらを制作していたからのようです。

387 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 11:06:29.46 ID:AQMU3JER
>>385
義満は肖像画も木像もたれ目が特徴的だね。
祖父尊氏にもよく似ているよ。

388 :387:2006/05/06(土) 11:07:49.24 ID:AQMU3JER
間違えた386だった。

389 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 11:43:12.06 ID:stpCELk6
>>384
等持院の足利将軍木造は確か江戸時代に作られているので
将軍ひとりひとりの下絵があったはずなんですよね。
下絵なら直義のものが出てくるかもしれない。
等持院を家探しする価値はありそうですな。

神護寺の画像、等持院の木造の義詮は
甲府善光寺の源実朝像と同じ面長・つり目ですよね。
これって恐らく北条氏の系譜の顔つきなんでしょうね。
早いはなしが“母親似”

390 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 12:03:53.91 ID:VtOrQOWk
>>389
実朝が母親似なら、政子はわりかし美人って想像が
はたらいて楽しいですな。なんか政子は猛女のイメージ
が強くてあまり美人とは思われてないですからね。

391 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 19:16:14.93 ID:sDr3PjAy
庶子に冷たいというより、登子がかなりの強妻だったんじゃない?
仮にも北条の名門の生まれだし。

392 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 20:43:18.56 ID:YxMn2vjP
北条一族滅んじゃっているからねぇ。

393 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 21:02:43.57 ID:QWBhrKo7
>>392
北条家は滅んでいるが関係者は多数生き残っているはず、
特に関東では登子の存在は北条系の人々の支持を集めるためには有効だろう


394 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 22:56:24.17 ID:iuAT34nf
登子の姉達は、洞院家関係の嫁(太政大臣公守室、大納言公蔭室)で、周囲は妃ばっかりだったんだよ。
国母もいれば、女院もうじゃうじゃ。
登子の姪は親王も産んでいるし、
登子には妃や皇族の親戚がいっぱいいたんだわな。
北朝ばっかりだけど。
北朝を使ってた尊氏には、
とっても都合がよかった筈。
北条は滅んでも、
登子は使える嫁だったんだよ、きっと。

395 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 23:04:34.64 ID:p9wieukW
>>391
直冬元服の場面、登子の目付きはマジで怖かった・・・(((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

ついでにいうと、足利寝返り後の貞顕の目つきも(((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
守時の声に反応するときと守時を睨みつけるときの目つきは怖かった

396 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 23:52:45.97 ID:KQOw04/+
私は北条家の子孫末裔です。
家紋は一応魚鱗ですが○に魚鱗です。
庶子分家の派生ですので宗家ではありませんが。
九代くらい前の祖の名前が、時褒−時協というらしいです。
読み方は「ときよし−ときとも」で、武蔵守と主膳と振られていたそうです。
この系図らしきものの破片を祖父が覚えていて、今はどこかに消えてしまったらしいので詳細は不明です。


397 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 01:41:55.91 ID:/VyiWUyQ
登子の兄・時宝は東寺の僧として、
南北朝動乱の世を生きた。
守時も坊さんになればよかったのに。。。。。

398 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 02:00:09.22 ID:8iAvM97m
>>397
命を惜しむな、名こそ惜しめ。

こういう考え方もあるからね。
生きれば良いというものでもない。

399 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 08:48:45.31 ID:5VRcPLpZ
>>397
守時は執権になっているオーナー社長の得宗家ではないが
幕府の首座にたったものがまさか降伏はできないだろう
尊氏登子の子供を通じて赤橋の血筋が残ることに満足して死んでいったのだろう

400 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 11:55:24.05 ID:qMzo/rGr
さすがに守時は知らん顔出来んでしょう。
平家、源家亡き後は一応名目だけとはいえ、武門の棟梁たる立場だから
逃げる的な見方すりゃ守時より高時の方がよっぽどイメージがつきやすいけど
でも、暗愚なイメージが拭えない高時も得宗だから
やっぱり逃げはしなかったからねぇ。
ま、逃げれる訳は無いのが当たり前なんだろうけども。

401 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 12:08:54.14 ID:aKoUESeA
>>397
これは知らなかったなぁ・・・
守時と英時の他に兄がいたとは。

402 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 14:06:37.27 ID:OMtTf7cC
>>381
自分が読んだのでは、尊氏が頼朝を直義が北条泰時を尊敬しているだった。
後の家康も頼朝を尊敬してたというし、武家なら頼朝を尊敬していただろうが。
どちらにしろ>>382の下三行には同意。

ドラマや小説なら話の関係で仕方ないとこあるけど、歴史上で知られてない人も
たくさんいるよね。
上にある守時と登子の他の兄妹のこととか、尊氏・直義の兄や尊氏の長子とか。
このスレで色々知った。


403 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 16:15:18.84 ID:hzRQJjjt
この時代の衣服は、王朝文化の名残りという感じが出ていて好きだな。画面で
見ていてあざやかだし、身分によって着用する服が違うのも分かりやすかった。
(直衣→上級貴族、狩衣・水干→一般貴族・上級武士、直垂→一般武士)

判官殿がどんな直垂を着て登場するかも楽しみだったが、狩衣姿はなかったな。
太守のド派手な狩衣は、実は判官殿がコーディネートしたものだったかも。

404 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 18:00:54.85 ID:7Oh7qmgq
       ,-.. ....------..、
     メ  !"′    ヽ ,' 、、
    ノ゙'''t| 1   |   l冫  ヽ
    ′ ∪   |   '、   '、
   丿  」i   │   │   1
   ,'   |1   │   l   |ヘ
  │   !    {    │  | ヘ
   !、r‐' lヘ.._   |    _」..__   '、
   |∨ ノ 11 `^^^^ ̄"〕{゙'、丶、 丶
  イ ′/ h!       | i `、. l │
  」l 丿  ! !      │l  丶.l |
  」,/   ∪       ∪   ゙ヽ ′
  ′    ''''''''''''''''''''''''''''     ゙′
         狩 衣

405 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 21:36:47.16 ID:DXddEeFf
守時には他に、種時とか宗時とかいう兄弟がいて、
甥の重時だっけか、
この人が反乱を起こしたのがきっかけで、
中先代の乱にまで広がっていったんじゃなかったかな。
尊氏は登子を嫁にしていても、
その甥にすら背かれたんだな。
守時の嫁は後醍醐天皇から恩賞をもらい、
守時の娘は英時と一緒にいたのを
辛くも生き延び、
後に勅撰歌人になってる。
赤橋家って、分裂してたんか??

406 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 22:01:06.57 ID:7xvztyIJ
血縁関係があれば争わない
というものでもあるまい。
元をただせば尊氏だって妻の実家の北条から離反
しているし、実の兄弟の直義とも争い最後には
殺している。

407 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 17:11:45.63 ID:wB3JuXBa


408 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 23:13:55.52 ID:PDdmjlJQ
>>405
お詳しい・・・
守時を含めて、赤橋家の人は投降すれば助かってた可能性大ですね

インテリ文化人・貞顕も投降すれば助かったかもかもしれない?

409 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 23:21:16.17 ID:hiq9O9x7
赤橋種時は金沢家の養子だったらしいから、
貞顕も投降すれば助かったかもね。

410 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 05:08:10.98 ID:ko91XXk3
どうかな、一応足利と縁戚ではあるけど元執権だからな
信濃あたりに逃亡してほとぼりが冷めたころに赦免をもらって
どこかに預けられてほそぼそと暮らせれば恩の字だろ

411 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 05:13:27.99 ID:rlZUMyu0
>>410
なんかな、幕府滅亡した後の足利家って惨め極まりなかったじゃん。

そんなんに比べると派手に消滅した北条家の方が名を残して
良かったような気がするよ。北条の歴代は名君揃いで後世の
評判も良いしね。名君の少ない足利とはこれまた対極でw

412 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 12:08:57.52 ID:lASbNzKE
戦国時代に飛騨の豪族として名を馳せた江馬家は北条一門で唯一残った家だったと思う

413 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 21:01:12.40 ID:t0ihCmwA
>>411
確かに。
まぁこの「太平記」って作品は足利尊氏主役だから当然北条は良い様には書かれてないけど
足利って鎌倉時代からあんまり良い印象は無いイメージが強いね。
実際、足利政権になってから大戦も多いし、
民から見れば北条政権の方が良かったんじゃねーの?って感じだもんなぁ。
っつうか、御内人派と外様御家人派の争いに
北条(得宗親派)や朝廷側が巻き込まれたって見方はおかしいかね?

414 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 21:17:48.77 ID:MsUP99QX
>>411
吉良も、今川も、畠山も、細川京兆家も、
最上と大崎を含めた斯波も、一色も・・・
肥後細川家だけは隆盛を極めたけど。

>>412
江馬家なんて家があったとは。
大河とかには登場したことが無いのでは?

415 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 21:36:41.13 ID:C2WrTlhj
南北朝・室町時代は、中世から近世にいたる過度期で混乱してたというのもあったけどね。

416 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 21:40:07.29 ID:rlZUMyu0
>>415
だね。

あと人口がかなり増えているので、庶民にとって悪い時代か
どうかは一概には言えないよね。

大変な時代であることには違いがないが。

417 :七資産1970:2006/05/09(火) 22:32:58.96 ID:lwyuYufR
死と隣りあわせだけれど
庶民が言いたいことが言える時代だった
御上が気に喰わないことを言ってきたら武装して抵抗する(徳政一揆など)
活気にあふれた時代だった

反面
統治する側にとっては大変な時代
ちょっとした揉め事がすぐに戦に繋がる
庶民を実力で押さえつけ、過剰な武器を取り上げ、社会を安定させるのは至難の業

などと思う

418 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 22:43:38.26 ID:1qqmKOYL
>>414
江馬小四郎というのが義時の通称だろう

419 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 23:45:18.47 ID:2BCkXtLD
>>418
北条義時はなんで江間小四郎と言われているんですか?

北条氏のいた静岡県の韮山には今でも北条と江間という二つの地名が残っています.
二つの場所は鹿野川を隔てていますが,どちらも北条氏の領地です.
義時は江間にあった館で育ったため江間小四郎と呼ばれたのです.
当時としてはこのように名前を地名で呼び合うことはごく当たり前のことでした.



420 :日曜8時の名無しさん:2006/05/10(水) 00:48:43.32 ID:r7QS6w2l
>>418-419
江馬家は北条得宗家の末裔ということでOKですか?

421 :日曜8時の名無しさん:2006/05/10(水) 02:26:33.44 ID:Wg3jRwqm
>>420 違います。
義時の子孫で江馬を称したのは名越光時の子孫だけ。よって得宗ではない。

それに名越氏には飛騨との関係は見つからない。
江馬氏が先祖を飾るのに、義時の別名江間小四郎を関連づけただけと思われます。

422 :日曜8時の名無しさん:2006/05/10(水) 11:16:48.24 ID:nu7cfg7n
名越と名古屋は関係有るの?
おにゃんこクラブにも名越美香というのがいたが

423 :日曜8時の名無しさん:2006/05/10(水) 11:25:49.49 ID:6JNz2kAh
>>422
名越は、鎌倉の名越に屋敷があったことに由来する。
名越氏と那古屋(名古屋の前名)とは関連がないので
無関係かと。

424 :日曜8時の名無しさん:2006/05/10(水) 11:53:50.28 ID:s6VUQaH0
>>414
吉良と足利、今川、山名は高家になったよ。
古河公方小弓系足利は喜連川藩で何とか禄を食んでいた。
でも、明治以降は足利を筆頭として全ての姓名が存在しているよね。
石塔と少弐だけは聞かないけど。

>>422
名越もそうだが、新田もいたぞ。
2人とも埼玉人だったが。

425 :七資産1970:2006/05/11(木) 00:09:28.27 ID:JzkrXrqw
吉良はそのまま
今川は品川に改姓と聞いたことがあるけれど
足利と山名も高家になったの ?

山名は山陰の庄屋程度だったか陣屋の主だったか・・・と聞いたことがあるけれど


426 :日曜8時の名無しさん:2006/05/11(木) 08:37:47.08 ID:Sj1fQLB/
鎌倉幕府は既存御家人の利益を最優先して、新興武士を排除したために動乱を
招き、最後は非主流派の総スカンを食らって滅んだ。建武の新政は天皇独裁を
強行して、伝統的貴族や武士の反発を受けて崩壊した。室町幕府は前の二者の
轍を踏まないよう、貴族・武士・寺社の要求を適度に取り入れたので、わりと
各階層から広い支持を受けるようになったんだろう。

もっとも宿命的に、どっちつかず・寄合所帯・その場しのぎの性格を有して
しまったな。まあ、創業者の尊氏の性格からしてそんな感じなんだが。

427 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 03:11:13.49 ID:7XXDsac9
>>425
山名家は最後の最後にギリギリセーフで(明治元年)、明治新政府によって
大名にしてもらえたらしい。

428 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 18:02:39.02 ID:/FF+lNlz
>>425>>427
山名は高家になってなかったんだ。
しかも明治政府によって大名取立てとは・・・。

山名は新田一門で、しかも応仁の乱のときに後南朝復活を目論んだ。
南朝熱烈支持の明治政府にこの功績が認められた形かな。

429 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 18:09:36.86 ID:7bS+8II3
>>428
だろうね。他に理由が思いうかばんw

こういうイデオロギー臭さって凄く嫌だね。
こんなことするから本当は面白い太平記が
反動で戦後世間から見捨てられちゃったんだ
よな。

楠木正成なんて未だに無視されるか胡散臭い
人間に思われてるもんな。

430 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 18:32:47.51 ID:h8crK4Z2
>>428
南朝熱烈支持になったのは、明治の終わりだから関係ないのでは?
南北朝正潤論争が起きたときでさえ、時の桂総理は「どっちでもいいんじゃね?学者に任せとけば」
って言ったと伝えられるくらいだし。

431 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 19:26:52.74 ID:8GT3hwLc
>>429
江戸時代から楠木人気は絶大だったんだがな。
「太平記」を読む読本屋も客足を増やすために、
「次回楠出づ」の幟を立てたというエピがあるくらいだしな。

戦前のイデオロギーに利用したとすれば、それは大衆人気に便乗したに過ぎんさ。

432 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 19:27:02.91 ID:8GT3hwLc
>>429
江戸時代から楠木人気は絶大だったんだがな。
「太平記」を読む読本屋も客足を増やすために、
「次回楠出づ」の幟を立てたというエピがあるくらいだしな。

戦前のイデオロギーに利用したとすれば、それは大衆人気に便乗したに過ぎんさ。

433 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 19:27:44.14 ID:8GT3hwLc
二重カキコスマン

434 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 19:28:47.88 ID:wAFbDfus
足利義昭の子孫は高家じゃなかったっけ?

435 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 20:15:12.03 ID:xD71YDlJ
↑そんなもんおらん

436 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 21:26:42.37 ID:wAFbDfus
>>434の改訂です。
足利義昭の男子の下記のような末路を辿ったようでした。
義尋は信長の人質となったあと出家して大乗院門跡を継ぎ、
義在は薩摩の島津氏を頼り永山姓を名乗ったという。
また、義喬は会津藩を頼って坂本姓を名乗ったと伝えられている。
ということで、高家だはなかったみたいです。
因みに足利義昭は1588年まで征夷大将軍の地位にあったといいます。

437 :日曜8時の名無しさん:2006/05/12(金) 22:06:23.17 ID:TiHIyEts
>>429
聖人君子じゃない人間楠木正成は実に面白いよね。
だから次期大河には是非「楠木正成」をと願っている。

武士としてお互い尊敬しあってる尊氏に正成が湊川で降伏していたら
その後の歴史はどうかわったのやら

438 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 00:17:36.53 ID:oejk0NJe
楠木正儀は北朝に下ったワケだが

439 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 03:28:29.17 ID:8fdKdqmC
足利・新田・佐々木・楠木が大連合を組んでいたら
後醍醐派は完全崩壊していたんだろうなぁ
そうなれば一天両帝状態なんて起きなかったはず

440 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 14:39:55.32 ID:AdUXSsVY
>>439
誰が権力を握るの?

441 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 14:50:24.36 ID:k69T7Rj2
>>439
新田義貞の足利尊氏降伏はないな
聖人君子の楠木正成にしてはダーティーなはなしになるが
正成は後醍醐帝に「足利と和睦し新田を追討せよ」と提案
つまり“新田さんに泥を被せて尊氏と手打ちしましょうや”と提案してたってこと。
武士として義貞を信頼してない正成の考えは湊川で裏切られることで的中するわけだが。

442 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 15:22:38.61 ID:nVqbU6j/
「中先代の乱」が勃発したときの、坊門&千種のあまりのバカっぷりに
つくづく日野俊基が生きていてくれたらなあ・・・、と思ってしまう。
二人とも、建武の新政崩壊の責任をとって華々しくアボーンしてくれれば
よかったのに、気がついたらいなくなっていた。

443 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 16:01:49.05 ID:EsVB62As
どちらも別番組で幕末に生まれ変わって
ともにバカっぷりを再発揮してくれたw

444 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 18:26:08.04 ID:EXI2ccB+
>>442
千種の死についてはセリフで説明されてたよ。
坊門は後醍醐より先に死んでるが、ドラマでは全く説明なし。

445 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 19:26:06.46 ID:nVqbU6j/
「三木一草、全て滅びましたな」というセリフもあったね。あれで、建武政権が
事実上崩壊したんだな、と実感できた。もし、赤松円心が『三木一草』に入って
いれば、状況も違ったかも。赤「松」だから入る資格はあったのに。

446 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 22:07:30.20 ID:3cSfrP7M

放送日時 開始時刻 番組タイトル
2006 年 05 月 13 日 深夜 0:00 大河ドラマ 太平記(集中放送)


サブタイトル #22 「鎌倉炎上」
#23 「凱旋」
出演:真田広之、沢口靖子、片岡孝夫、武田鉄矢、根津甚八、
   緒形拳、高嶋政伸、宮沢りえ、フランキー堺、陣内孝則
内容:NHK大河ドラマ29作目にして初めて取り上げられた南北朝時代。
専制と腐敗が極まった鎌倉幕府崩壊と南北朝騒乱に始まる、約半世紀に渡る歴史上の大転換期。
天皇、執権、公家、武士、僧侶、庶民、芸人などが入り乱れて、
互いの命運を賭けて戦う壮大な物語を豪華キャストで描いていく。
(91年・全49話 今回は#22〜#26までの集中放送となります)


447 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 22:11:15.67 ID:3cSfrP7M

CS ファミリー劇場チャンネル

サブタイトル #24 「新政」
#25 「足利尊氏」
#26 「恩賞の波紋」
出演:真田広之、沢口靖子、片岡孝夫、武田鉄矢、根津甚八、
   緒形拳、高嶋政伸、宮沢りえ、フランキー堺、陣内孝則
内容:NHK大河ドラマ29作目にして初めて取り上げられた南北朝時代。
専制と腐敗が極まった鎌倉幕府崩壊と南北朝騒乱に始まる、約半世紀に渡る歴史上の大転換期。
天皇、執権、公家、武士、僧侶、庶民、芸人などが入り乱れて、
互いの命運を賭けて戦う壮大な物語を豪華キャストで描いていく。
(91年・全49話 今回は#22〜#26までの集中放送となります)


448 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 22:16:51.27 ID:3cSfrP7M

CS ファミリー劇場チャンネル

放送日時 開始時刻 番組タイトル
2006 年 05 月 13 日 深夜 2:00 大河ドラマ 太平記(集中放送)

サブタイトル #24 「新政」
#25 「足利尊氏」
#26 「恩賞の波紋」
出演:真田広之、沢口靖子、片岡孝夫、武田鉄矢、根津甚八、
   緒形拳、高嶋政伸、宮沢りえ、フランキー堺、陣内孝則
内容:NHK大河ドラマ29作目にして初めて取り上げられた南北朝時代。
専制と腐敗が極まった鎌倉幕府崩壊と南北朝騒乱に始まる、約半世紀に渡る歴史上の大転換期。
天皇、執権、公家、武士、僧侶、庶民、芸人などが入り乱れて、
互いの命運を賭けて戦う壮大な物語を豪華キャストで描いていく。
(91年・全49話 今回は#22〜#26までの集中放送となります)


449 :日曜8時の名無しさん:2006/05/13(土) 22:17:43.91 ID:TNYi+bP1
>約半世紀に渡る歴史上の大転換期

まさしく日本の歴史上もっとも重要な時代。

450 :日曜8時の名無しさん:2006/05/14(日) 00:05:31.92 ID:zx/VK2rt
キャバクラ炎上、始まりましたね

451 :日曜8時の名無しさん:2006/05/14(日) 12:35:16.84 ID:qaENBkcN
時代の変化についていけないキャバクラは潰されるんですね
売れっ子の源氏はみんな引き抜かれたからな

452 :日曜8時の名無しさん:2006/05/14(日) 12:53:26.90 ID:qog6h83B
萩原健一マカロニ刑事もいます。

453 :日曜8時の名無しさん:2006/05/14(日) 14:01:15.27 ID:1gceU76X
テキサス vs マカロニ

454 :日曜8時の名無しさん:2006/05/15(月) 13:53:23.21 ID:U3H17YWV
第一回で将軍の守邦親王を演じてた吉川英資って、原作者の吉川英治の子孫か
何かだろうか?
検索しても他の出演作のデータが全くないし、子孫がドラマに出してもらった
ような気がする。

455 :日曜8時の名無しさん:2006/05/15(月) 14:19:26.92 ID:ifT18LzX
10年ぶりに守時の雄姿をみたが・・・よかった
このスレはじめて来たがなかなか濃いレスがあって面白い
>405とか
日本史板だけではなくチェックするわ

>守時を含めて、赤橋家の人は投降すれば助かってた可能性大ですね
すぐさま動乱の時代になったから一芸のある金沢系の官吏はそのまま
次政権にスライドしたって話を聞いたことがある
金沢文庫で聞いた話だったと思うけど
足利は反抗しなければ北条氏に寛大だったみたいね

456 :日曜8時の名無しさん:2006/05/15(月) 14:27:34.11 ID:Jp9dV0id
>>455
二階堂一族とかそのまんま室町初期では実務官僚の
トップとしてスライドして重用されてるよ。途中で
伊勢氏にとって変わられたけどね。

457 :日曜8時の名無しさん:2006/05/16(火) 07:21:56.09 ID:77BoDfGa
>>454
たしかにそうかも。
名前が似すぎてるし。

458 :日曜8時の名無しさん:2006/05/16(火) 19:44:05.97 ID:E7X/hC+S

NHK大河ドラマ「太平記」大全
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki.html


459 :日曜8時の名無しさん:2006/05/17(水) 05:55:13.08 ID:Hx1xUSYk
>>458
興味深く読ませていただきました。いいですね、こんなに詳しい説明があって。


460 :日曜8時の名無しさん:2006/05/18(木) 00:59:51.71 ID:hbmAScNV
完全版DVDの発売はいつになるのか・・・

461 :日曜8時の名無しさん:2006/05/18(木) 19:58:26.75 ID:8jT3Wytp
たくさん要望をすれば出るかもね完全版

462 :日曜8時の名無しさん:2006/05/19(金) 02:29:47.70 ID:/MMXZDJx
みんなで要望を出しましょう

463 :日曜8時の名無しさん:2006/05/19(金) 09:31:54.85 ID:OvIfzG6B
ついでに太平記や独眼竜政宗なんかの人気を受けて大河が昔のように重厚なものに戻ってくれるといいなあ。

464 :日曜8時の名無しさん:2006/05/20(土) 05:01:09.10 ID:71Hwpj2F
昨今の大河などただの木切れぢゃ。

465 :おぼろ月夜:2006/05/20(土) 07:00:03.10 ID:7pB7yNcX
2ちゃんで例の日テレの盗撮アナが叩かれているけど、
お風呂場のぞきでこの大平記では有名な人もいるな。

「ムラムラしてやりもうした」
そんな弁解したのかなw
当時2ちゃんがあったら、叩きのスレがパート100くらいまで
行くのかな。


466 :日曜8時の名無しさん:2006/05/20(土) 07:02:43.33 ID:Y/K/wlsr
独眼竜政宗と太平記は原作も脚本も全然違うのに、
あそこまでキャストが共通しているのは興味深い。
(大河の出演ローテーション≠ヘあるにしても)

467 :日曜8時の名無しさん:2006/05/20(土) 15:31:48.42 ID:2XzyJVxd
http://nekhet.ddo.jp/item/1246

写真のチョイスにワロタ

468 :日曜8時の名無しさん:2006/05/20(土) 17:54:49.13 ID:YlQI4PAC
ビルマの w

469 :日曜8時の名無しさん:2006/05/20(土) 18:24:05.81 ID:pNM2lB5j
それ面白くないよ


470 :事後報告スマソ:2006/05/20(土) 19:05:14.60 ID:xJVuaAPO
樋口さんが土曜スタジオパークに生出演したものの、
太平記と独眼竜政宗のことは完全スルーされてしまった。
NHK初登場の時代劇などは取り上げたくせに・・・

471 :日曜8時の名無しさん:2006/05/20(土) 20:22:34.08 ID:2b6yZN/Q
「世の中はゆっくり変わるでのぉ。悪い種が自然に滅び、良い種が良い米を作る・・・」
むせる石に正成が優しく「ゆっくりゆっくり」

と言うシーンが凄く好きだな。今の世の中にも少し重なるね。

472 :日曜8時の名無しさん:2006/05/21(日) 08:28:35.15 ID:QxFoP2Wr
>>471
あの初登場のシーンか・・・

473 :日曜8時の名無しさん:2006/05/21(日) 17:42:09.94 ID:JnXS+0Cq
>>471-472
バックに流れた音楽もよかった。

474 :日曜8時の名無しさん:2006/05/22(月) 15:50:30.23 ID:eJaM7n9C

田植えじゃなくて畑仕事してたような気がするけど


475 :日曜8時の名無しさん:2006/05/22(月) 20:04:42.99 ID:Py6Bsnn+
それまでの正成のイメージとかけはなれていたから、初登場のシーンはぶっとんだ覚えがあるw
斬新だったな

476 :日曜8時の名無しさん:2006/05/22(月) 21:40:22.07 ID:OiLmxmCn
>>475
武田鉄也が「楠木は英雄ではなく、司馬さんのいう、河内のいいおっさん、として演じたい」って言ってたからな。

477 :日曜8時の名無しさん:2006/05/22(月) 22:44:29.19 ID:43eeQiJO
>>474
野良仕事

478 :日曜8時の名無しさん:2006/05/23(火) 19:51:18.89 ID:MMtQ2XGi
>>475
名和長年の初登場シーンもぶっとんだw

479 :日曜8時の名無しさん:2006/05/23(火) 20:52:12.10 ID:P45tdgBi
↑どんなんだっけ?

480 :日曜8時の名無しさん:2006/05/23(火) 22:38:07.66 ID:m7v2dr1t
後醍醐帝に家紋を頂くシーンはそんなにぶっとんだ感じはなかったなぁ>初登場
でも品のなさと仰々しさは初登場から既にあり、
その後のドラマ上の大活躍(主に口上w)を予感させるものでした。


481 :日曜8時の名無しさん:2006/05/23(火) 22:45:47.53 ID:nL7tQ85G
>>480
いや、初登場時、つばをぺっとかけて髪を整えて汚らしい
田舎冠をかぶって後醍醐帝の前に向かうシーンがあって
かなり鮮烈な下品さだったw

あと、後醍醐の側近に銭を渡したり、田舎豪族丸出しで
面白かったよw

482 :日曜8時の名無しさん:2006/05/24(水) 06:03:31.58 ID:fZiiWT7j
だね。あの狩衣もわざわざ長年用につくったかのように
着こなしのダサい狩衣姿で品のなさが露骨に出ていて
ヨカタ。

483 :日曜8時の名無しさん:2006/05/24(水) 10:46:07.90 ID:dhKzkD4K
すれ違いやと思うが、湊川神社で「楠公祭」ってあるんやけど、
誰か行ったことあるヤツいる?

こういうのは楠木スレの方が詳しいヤツ多いか?

484 :日曜8時の名無しさん:2006/05/24(水) 21:03:51.40 ID:pJylgN+O
>>359->>366
院号と諡号の違いわかってないだろ?
諡号に「後」の文字は使われねえの

485 :日曜8時の名無しさん:2006/05/24(水) 22:59:36.28 ID:D9HDqbyn
だうと

486 :日曜8時の名無しさん:2006/05/25(木) 06:43:23.33 ID:XCt6SKMZ
>>484 そうそう。その違いを知らない奴多すぎ。
    あるスレで「後醍醐院」って書いたら
    「後醍醐天皇は上皇にはなってないだろ・・・」みたいな
    レスが湧いてきたことがある。
    だいたいその「後醍醐『天皇』」っていうのがそもそも(ry

487 :日曜8時の名無しさん:2006/05/25(木) 07:00:32.53 ID:kZPhq/4J
後醍醐は天皇在位中に自分で決めてますがなにか?

488 :日曜8時の名無しさん:2006/05/25(木) 09:18:09.69 ID:NDXX68mu
そうそう、後醍醐天皇は別に問題無い八名

489 :日曜8時の名無しさん:2006/05/25(木) 15:43:11.45 ID:olUzwu7f
>>487-488
論点がずれてるな
486氏が言ってるのは明治まで「後醍醐院天皇」「後鳥羽院天皇」
と呼ばれていたということだろ?
ちなみに111代後西天皇は淳和天皇の別称「西院帝」に「後」の
一字をつけて明治まで「後西院天皇」だったのが院の字をはずすことに
なったので「後西天皇」というわけわからん称号になった。
延喜にちなんで後醍醐と自ら決めたのは事実だけど




490 :日曜8時の名無しさん:2006/05/25(木) 16:23:29.16 ID:bJq5yCWz
>>489
>「後醍醐院天皇」「後鳥羽院天皇」
え〜、こんな呼ばれ方をされてたとは・・・

491 :日曜8時の名無しさん:2006/05/25(木) 21:27:35.54 ID:XCt6SKMZ
>>487-488 そんなこと歴史勉強した奴なら誰でも知ってるよw
>>489 補完サンクス。

492 :日曜8時の名無しさん:2006/05/25(木) 22:08:55.17 ID:5MDKRfiE
>>489
「西院」には「さいん」「さい」「さいいん」の3つの読み方があるけど、
「西院帝」の読みは「さい≠フみかど」?

493 :日曜8時の名無しさん:2006/05/25(木) 22:49:13.46 ID:DEm25+kB
他人に補完してもらわないと理解されないようなレスしておいて偉そうだな

494 :日曜8時の名無しさん:2006/05/26(金) 18:08:39.85 ID:pJ4KsQaa
>>489
こんな無知丸出しのことするくらいなら
「後淳和天皇」と改称すればよかったのに・・・

495 :日曜8時の名無しさん:2006/05/26(金) 19:02:55.62 ID:AaCVbdls
後西天皇は親王時代に江戸へ下向してるね。
親王時代とはいえ明治以前の天皇史上で最も
遠出をした天子さまだよ。

496 :日曜8時の名無しさん:2006/05/26(金) 19:41:45.85 ID:JXo6b+/w
>>494
つまり追号(院号)と諡号の違いだよ
淳和=諡号 醍醐=追号(院号)
「後」を戴けるのは追号(院号)のみ。だからわざわざ淳和という諡号を
西院と換えているわけだ。ほかの例で言えば
後深草=仁明 後小松=光孝 後柏原=桓武 後奈良=平城 後水尾=清和



497 :日曜8時の名無しさん:2006/05/26(金) 19:52:00.70 ID:JXo6b+/w
>>492
「さいいん」だと思うんだけどね。
確かに京福の西院駅は「さいえき」だよね‥

498 :日曜8時の名無しさん:2006/05/27(土) 07:03:52.97 ID:8BYJSdRd
>>495
後鳥羽の方が遠くまで行ってるような

499 :日曜8時の名無しさん:2006/05/27(土) 09:22:07.85 ID:K1Wo93Dj
スレ違いだが後西天皇で少し盛り上がってるねw
剣術稽古をして諌められた血気さかんな後光明天皇と
君主意識の強かった霊元天皇という個性的な天皇の
間で在位中は天変地異が続いてそれを後西天皇の
不徳と責められて不遇のうちに退位した天皇だったけど
文化的には優れた才能の天皇だったので江戸幕府としては
人格的には理想の天皇だったのでは・・・。

500 :日曜8時の名無しさん:2006/05/27(土) 09:28:01.87 ID:8BYJSdRd
ごめん順徳天皇が一番遠くまで行ってた

501 :日曜8時の名無しさん:2006/05/27(土) 15:20:05.80 ID:JpauH2Et


502 :日曜8時の名無しさん:2006/05/27(土) 23:38:24.57 ID:t7FzqEVL
ヨシノブも忘れないでねー

503 :日曜8時の名無しさん:2006/05/28(日) 10:34:07.17 ID:DHJoH03e
阻止

504 :日曜8時の名無しさん:2006/05/28(日) 23:46:51.51 ID:GfQV7xs6
後光明天皇は誰の追号かどなたか御存知ですか?

505 :日曜8時の名無しさん:2006/05/29(月) 05:21:50.10 ID:V+Zd4m1R
えっ?単純に光明天皇じゃないの?北朝の。

506 :日曜8時の名無しさん:2006/05/29(月) 06:19:04.09 ID:LDjFv/eG
後光明天皇(ごこうみょうてんのう、
寛永10年3月12日(1633年4月20日) - 承応3年9月20日(1654年10月30日))は
江戸時代の第110代天皇(在位:寛永20年10月3日(1643年11月14日) - 承応3年9月20日(1654年10月30日))。
幼名を素鵞宮、諱を紹仁(つぐひと)という。

507 :日曜8時の名無しさん:2006/05/30(火) 00:30:45.96 ID:eOpg9Psa
>>506
当時の朝廷が北朝を正統としていた証ですね。

508 :504:2006/05/30(火) 11:19:29.16 ID:4MCy9s9+
>>504-506
あ、そうですね。
ありがとうございます。
>>507
ついでに面白い情報もありがとうございます。

509 :日曜8時の名無しさん:2006/05/30(火) 11:19:37.42 ID:4MCy9s9+
>>504-506
あ、そうですね。
ありがとうございます。
>>507
ついでに面白い情報もありがとうございます。

510 :日曜8時の名無しさん:2006/05/30(火) 18:07:10.76 ID:KzcQIzEx
吉良貞義(山内明)、途中で消えてしまったので調べてみると、生没年不詳。
桃井直常、石塔頼房も同じく生没年不詳・・・。活躍していても、こういう
ケースってあるんだな。ちなみに、一緒に出ていた今川範国(ドン貫太郎)は
1384年まで生きていたようだ。尊氏の挙兵に参加した武将で、判官殿より
長生きしたのがいたとは・・・。

511 :日曜8時の名無しさん:2006/05/30(火) 22:24:12.40 ID:oHM7eahD
>>510
あれだけ権勢を振るった円喜・高資親子も何故か生年不詳。
貞義と直常が生没年不詳というのは意外も意外・・・

512 :日曜8時の名無しさん:2006/05/31(水) 09:01:17.06 ID:NEumSi4+
>>510-511
ttp://www.geocities.jp/kimkaz_labo/mo.html#momonoi-naotsune
ここを見ると直常は1376年没らしい。

513 :日曜8時の名無しさん:2006/06/01(木) 00:00:42.75 ID:ciQLQK/p
>>512
これは意外、直常の中の人はもう一人経験者がいたんですね。

だけど、あの義満を演じたことのある俳優さんがゼロ、
つまりドラマや映画に登場したことが今まで一度もないなんて・・・

514 :日曜8時の名無しさん:2006/06/01(木) 03:44:37.30 ID:RKjrkIFj
呪われるから?

515 :日曜8時の名無しさん:2006/06/01(木) 06:36:59.18 ID:UeXxBBmB
生年不詳は高師直兄弟も。
おかげでどっちが兄か分からない。

516 :日曜8時の名無しさん:2006/06/01(木) 21:59:05.78 ID:HF7F9l1h
なんで生年不詳の重要人物がこんなに多くいるんだろう?
戦乱の中で史料や記録類が散逸してしまったのか、
他の時代と違って研究が進んでいないためなのか?

517 :日曜8時の名無しさん:2006/06/02(金) 01:07:14.95 ID:DIfleESG
研究者はそれなりにいるだろうから、資料散逸と考えたほうがよさそうな気はする。

518 :日曜8時の名無しさん:2006/06/02(金) 06:33:46.73 ID:tDxSCNhP
没年はともかく生年は・・・

519 :日曜8時の名無しさん:2006/06/02(金) 12:15:25.10 ID:EP1h8knf
次のファミ劇の集中放送は土曜深夜ですぞ!

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