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そもそも墨俣城なんて存在していない??

1 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 13:30:19.43 ID:EmbYnEGB
以下の書籍を読むと墨俣一夜城は存在していない架空の城の
ようです。この本を読んだ方がいたらぜひ感想を書いてください。

藤本正行・鈴木眞哉『偽書『武功夜話』の研究』(洋泉社、2002年)

2 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 13:32:32.61 ID:rbmbhcvP
その本を読まなくとも玄人ならフィクションであることは誰でも承知だ
オマエがトーシロなだけよ
少年よもっと勉強しなさい

3 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 13:35:50.03 ID:idX8m1LH
>>2
バカ野郎、素人でも歴史好きなら誰でも知ってるよ。

4 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 13:41:06.23 ID:avSLxP9p
存在してるじゃん。四層の奇麗な模擬天守が。

5 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 14:11:10.45 ID:WRg0xkeL
勘違いした田舎親父が、税金の無駄遣いをしているだけ。

6 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 14:15:05.76 ID:VyussNXf
墨俣城は存在してただろう。何、ここでは存在しないことになってるんだよ。
ただ、現在城址だと言われてるところが、それなのかどうかは不明と言うことだろ。
すごい初歩的なこと聞いて悪いけど、まさか君ら、城と言えば石垣に白亜の天守
だなんてイメージで墨俣城はなかったなんて言ってるわけじゃないよね?

7 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 14:17:58.73 ID:WRg0xkeL
>>6
>城と言えば石垣に白亜の天守
>だなんてイメージで墨俣城はなかったなんて言ってるわけじゃないよね?

ということを町長に説得してわからせるべきだったな。

8 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 14:26:44.47 ID:VyussNXf
もともと中州に作られた城だから、後世の護岸工事や治水事業で
跡形もなくなってるかもしらんね。
都市部だとそんな跡形もない伝承だけの城がたくさんある。

9 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 14:28:12.32 ID:mXOCifL3
じゃんけんで決めるしかない!

10 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 14:30:18.43 ID:wRrRJhCT
一夜城はなかったろうけど
城はあったんじゃないか?

11 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 14:43:22.15 ID:2k68K+FE
城はわからんんが
砦や陣地はあったでしょ
渡河作戦の準備、支援、援護はたまた宣伝効果などなど
かなり使い道はあったとオモ
って ゆーかー
藤吉郎のエピとして無くてはならないもんジャネ

12 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 14:43:36.99 ID:LBk0R9Ki
10が正解

13 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 15:18:21.51 ID:mXOCifL3
信長「そちに墨俣の築城を命ずる!」
木下「ハハーーーッ!ありがたき幸せ」
信長「待て猿、そなたは日吉と呼ばれたそうじゃの?」
木下「さようでございますが、なにか?」
信長「墨俣城・・・すのまたじょう・・・すまたでじょう・・・素股でしろ!」

14 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 15:49:53.38 ID:RmhO6Paa
素股一夜嬢

15 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 16:14:30.57 ID:QwmTdu9C
あの近所に住んでたものだけど昔は木の棒で組んだ鉄砲柵のような
さえないものと石碑みたいなのがあっただけ。
お城は故郷創生基金の1億円の時に作ったんじゃなかったっけ?
墨俣城は観光目的で中は墨俣の歴史なんかを展示した記念館みたいだよ。
どっちにしろ墨俣に秀吉が作ったのは砦だろ。ただ美濃攻めの拠点で
足がかりにしただけだから。




16 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 16:37:03.70 ID:BHGUPqp9
まあほとんどの人は城=天守閣だと思っているからねえ。
この板に来る人はそんなことは無いと想うけど。

17 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 16:50:02.26 ID:avSLxP9p
つか城じゃなくて砦程度のものだったら城はなかったでも正解じゃまいか。

18 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 17:42:48.09 ID:LrgiWPrt
すべて秀吉本人の作り話。奴は農民なんかじゃなく、元から武士。

19 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 17:45:16.14 ID:avSLxP9p
秀吉というより太閤記じゃないか

20 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 17:45:45.27 ID:EhXib7OQ
地元にはスマタ城というソープがあるよ

21 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 18:37:44.48 ID:eIMFmw+M
>>11
正解だろ。
砦のようなものを組んだらしいが一夜ではない。
転じて後世、城を一夜にして突貫工事で築いたと創作したんだよ。
そこまで言わすな。ロマソのないヤツめ。

22 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 19:08:02.37 ID:M2USv6vr
>>21
お前はロマンチかw

23 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 19:11:50.76 ID:avSLxP9p
もともと城はあったんだけど、一夜で落とされて灰になって今残ってないとか

24 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 19:15:31.45 ID:M2USv6vr
>>23
一夜城の由来ってそこじゃね?

25 :日曜8時の名無しさん:2006/01/23(月) 19:19:59.24 ID:avSLxP9p
>>24
土塁部分は増水や土砂が堆積してなくなってしまった、と。完ぺきですな。

26 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 00:07:05.97 ID:oMEtVPBC
なぜか金のしゃちほこまであったんだな。

27 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 00:36:45.07 ID:HZGAOLDX
突貫で砦程度のものを作っておいて、その後周囲の雑木をバサッと
切り払ったから敵地からはあたかも一夜にして城が目の前に現れた
ように見えた、という説もあったな。

28 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 00:56:09.89 ID:Mv6+CygE
最初につくったのは柵で、敵が攻めてきたときの準備、と学研の付録で読んだ

29 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 01:02:57.24 ID:42uLWh7P
墨俣の一夜城はフィクション
本スレで何度も出てきた話題をなにを今更言ってるんだ

30 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 01:06:28.19 ID:MWfrc0oA
日本一小さい山も山だろ。
そういうことなんじゃないの。

31 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 01:20:52.67 ID:HTl72rZA
>>27
それって北条を攻めた時でない?

32 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 01:39:26.65 ID:6bK7La3h
信長公記では永禄4年(ドラマで秀吉が一夜城つくった5年前)に
すでに墨俣の城を対美濃攻略の基地にして在陣までしとる
信長ヲタならあれが秀吉用ドリーム小説なのは昔から知っとるよ

33 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 01:51:43.12 ID:2o01bfrD
墨俣にはもともと斎藤方の前線基地があったという説もある。
ドラマで半兵衛と秀吉が言ってたことは本当で、斎藤方もちゃんと目をつけていた。
そもそもそんな重要な拠点を斎藤方が見逃すはずはなく、織田方はその砦を奪ったのかもしれない。
墨俣一夜城はのちに秀吉の業績を讃えるために創作されたエピソード。
実際の秀吉は斎藤方の武将の内応工作に活躍したとされる。
(ただし、竹中半兵衛の説得に関わったかどうかは不明だし、織田家に仕官した時期も曖昧。
半兵衛自身もドラマ中で言われているように、秀吉の「軍師」ではなく「与力大名」としてつけられた)
実際に秀吉が一夜城(?)を作ったのは>>27の言うように小田原攻めの時。
…え?ここマジレスしちゃ駄目なの?

34 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 03:24:01.38 ID:desC6Wdr
「秀吉の墨俣築城」ってのは
「長篠の鉄砲三段撃ち」
「山内一豊の黄金十枚の名馬」
みたいなもんだ
お話のお約束なんだよ
史実ではどうとかのことじゃない

35 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 04:14:44.86 ID:ZtN+avU9
まあ>>1の小僧寿しがビギナー向け&勉強になっただろうから
いいんじゃねえのか 乙


36 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 10:49:39.03 ID:BrSG01cp
誰か秀吉が墨俣に三重堀、五層の壮麗な天守を持った大城郭を造ったとか吹くやつはおらんのか。

37 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 12:24:01.30 ID:YOhKSPmJ
延暦寺焼き打ちも嘘?

38 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 12:44:18.79 ID:7IUlVfUO
いまのところ 20>> だけがガチ

39 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 13:39:53.21 ID:z+pOwlu/
本スレ至上主義ウザい

40 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 14:22:06.13 ID:GEZwcYaA
昔は戦車やロケットランチャーや機関銃があったわけではないからね。
とりあえず、太い杭の柵と雨露を凌ぐ掘立て小屋が何棟かあれば、防禦施設としては
成立したんだよ。それでも城は城なのだ。
そもそも城と砦の明確な定義の区別なんてないし、規模の大小もあまり関係ないようだ。
大規模な砦もあれば単郭の堀を巡らしただけの小さな城もある。
まあこんなことはここの連中には釈迦に説法だろうが。
信長公記の記述も、太田牛一の記憶違いと言う可能性もあるし、まあ墨俣にすでに
城のようなものがあったとしても、それを使えるように秀吉がリニューアルした可能性はある。

41 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 15:01:41.79 ID:uKhg3qlb
深い堀と高い城壁で都市ごと囲い込み、引きこもったまま半永久的に持ちこたえることのできる
西洋の城塞都市とは違い、日本の城砦は、本城と支城につめた兵が互いに連携して動くことで
防御する戦術思想のもとに作られている。
したがって、城攻めとはまずこの連携を断ち切ることを目的とする。
その目的のために、攻撃側が建てる砦を付け城といい、防御側が建てる砦を出城という。

42 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 16:32:12.75 ID:BrSG01cp
墨俣一夜城は砦に見える部分が一夜でできて、斎藤勢が「なんだ、一夜で作ったただの砦だろw」
って思って攻めてみたら、
実は5年前から周到に計画されてた、セメント10万樽以上を使ったベトン式半永久近代要塞だった。
今は土砂が堆積してわからなくなっている、とか吹くやつはおらんのか。

43 :日曜8時の名無しさん:2006/01/24(火) 21:00:23.56 ID:lkHTlk+M
>>42
その城の将は、ステッセルとか言わないか?

44 :日曜8時の名無しさん:2006/01/25(水) 21:24:26.57 ID:mpXMeJRh
墨俣に城があると主張されている方は、

藤本正行・鈴木眞哉『偽書『武功夜話』の研究』を読んだのか?

45 :日曜8時の名無しさん:2006/01/25(水) 21:38:30.66 ID:yz8O1Wok
>>1が実物買ってきて、読めば済むことじゃん。
評判になった本だから在庫もあるだろうし、だいたいの図書館にあるよ。
糞スレたてるなよ、ばーか。

お前なんて、伊勢湾台風で崩れてしまえーwww

46 :日曜8時の名無しさん:2006/01/26(木) 23:03:45.18 ID:museg8Q3
>>45
みんなで検討することに意義があるのでは?

47 :ちょいとトリビアが通りますよー:2006/01/26(木) 23:40:47.60 ID:83bn9eFX
常磐御前が産んだ義経の実兄二人が戦死した場所は
墨俣

48 :日曜8時の名無しさん:2006/01/27(金) 00:00:05.02 ID:aO/7rkTH
>>46
実物読んだ?
あの本自体が、全編で武功を否定してる内容なので。



49 :日曜8時の名無しさん:2006/01/27(金) 08:09:06.17 ID:EID7LRLQ
>>47
今若(全成)まで戦死さすなよw


50 :日曜8時の名無しさん:2006/01/27(金) 21:17:42.52 ID:4r16CGjG
藤本正行・鈴木眞哉『偽書『武功夜話』の研究』で、藤本正行氏は
以下のように述べている。

永禄九年九月の秀吉による墨俣築城の話は、明治四十年(日露戦争終結の
二年後である)にできた新しいお話なのだ。したがって、秀吉が永禄九年九月
に墨俣に築城したと書いた「武功夜話」は、少なくともこの部分に関する
限り、明治四十年以後に書かれたと考えざるをえない。「武功夜話」の成立は、
早くても日清・日露の戦いを経た明治末期、語句や表現の新しさを考えれば、
大正末期か昭和初期ということもありえるわけだ。

51 :日曜8時の名無しさん:2006/01/27(金) 22:30:27.82 ID:bi+MuN9Y
>>1
ドラマを語る板で書籍の内容検討や感想求めて馬鹿か?
しかもスレ立て逃げみたいだし。

史板か三戦逝けや。
今さらこんな話題出したら馬鹿にされるだけだろうが。
武功はしょせん私家小説だからな。

52 :日曜8時の名無しさん:2006/01/28(土) 00:49:29.16 ID:h1G5pVlY
>>41
半永久的かどうかは知らないけどあちらの攻城戦は年単位の時間がかかることが多いね。
一見、非戦闘員が足手まといになるのではと思ったりするのだがそうでもないらしい。


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