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議論スレッド

1 : ◆BOjatSCUUU :05/01/07 06:45:26 ?# ID:gwHq+lz/
↓どうぞ。

2 :ひろゆき:05/01/07 06:46:31 ?## ID:aW+U2OGN
え、、?

3 : ◆BEHOTMANqk :05/01/07 06:49:23 ?# ID:dDjCIGrs
議論についての議論だな、きっと。
議論の作法とか、そういうのだろ?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 06:52:19 ?## ID:???
どうでもいいですけど
すれたては申請性にしたほうがいいと思います、、

5 :ひろゆき:05/01/07 06:55:00 ?## ID:aW+U2OGN
いやぁ、人が増えるまでは乱立でいいんじゃないかと、、

議論の作法というか、結論にいたる論理を書かないで結論だけ書く人が
増えた気がするのが残念です。


6 : ◆BOjatSCUUU :05/01/07 07:09:46 ?# ID:gwHq+lz/
beユーザーだけだったら煽りとかも少ないし、ちゃんと議論ができそうですね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:13:34 ?# ID:wzo3jIlX
>>6
最初はそうなのよ。
見ていてごらんなさい。そのうちbeユーザーになるのも敷居が高くなりますから。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 16:09:44 ? ID:???
>>5
>結論にいたる論理を書かないで結論だけ書く人が 増えた気がする

それは論理の部分が長いので書ききれない為では?
とりあえず結論ありきで、おいおい論理部分を書き綴っていこうみたいな
下手に短文で済ませてしまうと揚げ足とられたり、物凄い叩きにあったりしそうですからw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:50:21 ?# ID:jM9uHbNF
申請スレとかでよく見ますね。
いくら“正しい”事でもプレゼンテーションして
相手の心を動かそうって気概を見せなきゃ上手くいくもんも上手くいかない。
そしてそれを諭されても説明無しに「自分は正論を言っているからそんな事必要ない」と自身満々な人。

10 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/07 21:29:57 ?## ID:R5ek1PlR
>>5
本当は論理も書きたいです。でも長文はまじめな方にも
読んでもらえるかどうかは微妙なところです。
別々に書くって手もあるにはありますが。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 21:37:39 ? ID:???
論理から書くと長文になるという前提が間違っているのではないかと。

12 : ◆BEHOTMANqk :05/01/07 23:40:47 ?# ID:dDjCIGrs
>>11
同意。
俺から見ると、長文書いてる人は
話があっちこっちに飛んでいって
一貫性がなかったり
文の区切りを意識せずに
だらだらと書いている人が多い。

13 :ひろゆき:05/01/07 23:53:14 ?## ID:aW+U2OGN
>>11
同意。

14 :YA ◆LunaXeqGSw :05/01/07 23:55:36 ?# ID:???
でも短文で論点を明確にして誰にでも分かるような文章を書くのは難しいですよ。
不可能ではないけど。

15 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/07 23:59:38 ? ID:yZjUiJJV
論理は公理設定部分(静的)
及び公理の間の運動によって生成される定理部分(動的)が
あるが、
公理というのは要するに誰もが納得する部分で、
それを組み合わせて議論を組み合わせるが、
実は公理というのは個々の人間の欲望の実現のベクトル方向で
世界を分節化したものの共有部分というだけのものだから、
議論というのは単なる共同主観のすり合わせという部分があるのは
否定できないね(@wぷ


16 :ひろゆき:05/01/08 00:02:53 ?## ID:v5fFWfhM
長文でも読みやすさが書けると理解されないので
意味がないですよ。。と。


17 : ◆BEHOTMANqk :05/01/08 00:05:18 ?# ID:dDjCIGrs
>>14
専門用語だとかを使って文を書くよりも
中学生にもわかる文を書く方がはるかに難しいッスね。
大体、中学生が理解できるくらいの文
というのが誰にでも分かる文、というものらしいです。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:08:33 ? ID:4Jqgwjq7
読みやすさを意識した結果が、

結論だけを書いて短く済ますのか、
あるいは短く論理もまとめる努力に繋がるのか、
という違いとしてあらわれてるのかな。

共同主観のすり合わせであるってことは、
議論の矮小化とイコールではないですよね。
そこに歴史的に合意されてきた事柄が招来されるので、
それをその場その場の局所的な議論の調停に用いることは正しいかと。

どこかで話されたことの繰り返しになってしまう、という可能性と、
それからくる不毛な印象だけは回避しがたいかも知れませんが…

19 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 00:14:33 ?# ID:SKWHLc7t
わかったよ。
ひろゆきにわかりやすいように書くよ(@wぷ

「論理」といわれるものは、
「A、なぜならばB」という構造をもっている。
究極の理由となるのが「公理」で、
誰もこれの証明を求めない。

公理を幾つか組み合わせることで、
つまりわかりやすい言葉でいうと
究極的な、誰も反対できない「正当事由」を
組み合わせて「論理」が出来上がる。

ところが、この「公理」でさえも
実はあやふやでインチキなもので、
単に個々の人間が共通に思っている錯覚とか幻想に
すぎないということさ(@wぷ


>16


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:14:50 ? ID:???
てかメモ帳から掲示板て改行ミスするし、長くしづらいんですよ。叩かれるし

21 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 00:19:51 ?# ID:SKWHLc7t
「論理」というものの怪しさは、
その動的部分(論理の運動、つまり公理(納得可能な根拠)の組み合わせ行動)
よりも静的部分、つまり共同幻想である絶対的根拠=「公理」を
選び出す部分に見出される。

それを見出そうとする努力は究極的には
人間が根本的に抱えている不安を解消するためのもので、
それは実は退屈を回避するために不安(スリル)を持つことを
内心望んでいる人間の矛盾的な心的傾向がさせているのだ
ということをわからない議論というのは
所詮議論のための議論だろうね(@w荒



22 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 00:19:52 ?# ID:SKWHLc7t
「論理」というものの怪しさは、
その動的部分(論理の運動、つまり公理(納得可能な根拠)の組み合わせ行動)
よりも静的部分、つまり共同幻想である絶対的根拠=「公理」を
選び出す部分に見出される。

それを見出そうとする努力は究極的には
人間が根本的に抱えている不安を解消するためのもので、
それは実は退屈を回避するために不安(スリル)を持つことを
内心望んでいる人間の矛盾的な心的傾向がさせているのだ
ということをわからない議論というのは
所詮議論のための議論だろうね(@w荒



23 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 00:20:31 ?# ID:SKWHLc7t
あ、2度カキコした(@wぷ

24 :ひろゆき:05/01/08 00:22:34 ?## ID:v5fFWfhM
分かりやすく説明するための”例え”の部分が、
一般的な言葉でないので、
余計わかりにくくしてる気がするですよ。

議論ってのは、常識のすり合わせだよっていいたいわけっすよね?


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:35:37 ? ID:4Jqgwjq7
>>22
議論に公理を持ち込む場合には、
それ自体が賭け金というか貨幣のような単位として使われるべきで、
でなきゃ最初から相手を納得させようというもくろみが成り立たない。

そこで公理をうたがってかかるっていうのはどうかと思います。

貨幣的な、疑いようのない価値として使われているものを点検するのは、
やはりその場にいる当事者であったり話し相手と一緒にやらないと、
そもそもフェアじゃないんじゃないかと。

26 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 00:38:42 ?# ID:SKWHLc7t
もっと分かりやすく言うと議論とは
在るはずのないもの(究極的説明根拠)を
在るかのように(常識)することで
不安から逃れようとする相互マスターベーションの性格を
もっていて、
議論の形それ自体が議論者の不安の形なのだろう(@wぷ



27 :ひろゆき:05/01/08 00:45:13 ?## ID:v5fFWfhM
「在るはずのないもの在るかのように」まではわかるんだけど、
それがなんで不安につながるのかわかりません。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:47:07 ? ID:???
議論するためには多少の煽りが必ず必要なので(@wぷ はかなり
有効ですねぇ。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:50:13 ? ID:4Jqgwjq7
有効かな?
kittyさんはもともとの言葉が強いから、
どういうバイアスをかけようとして
言葉を選んでいるかが見えにくくて困るような…

30 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 00:51:14 ?# ID:SKWHLc7t
人は常識に基づいて議論しようとする。
常識は究極の根拠とされている。
だが、常識は常に新しい事態、技術、事件によって
その正当性を揺るがされる。

つまり、人の常識なんて所詮つけ刃の「説明」に
ほかならず、
「説明」とは究極的には不安の解消がその役割、
という感じで書いた(@w荒

>27



31 : ◆BEHOTMANqk :05/01/08 00:52:35 ?# ID:Z5r81AgK
人間の意味が分からない限りは
どんなに議論を重ね、知識を蓄えようとも
基礎がしっかりしていない高層ビルにいるような
そんな不安に駆られる。

32 :ひろゆき:05/01/08 01:49:58 ?## ID:v5fFWfhM
「説明」が不安の解消ってのにつながるのがわからんのですよ。


33 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 01:58:31 ?# ID:SKWHLc7t
人間が自分の存在を安定確実なものとしていられるのは、
つまり安心していられるのは
目の前の「世界」が自分の言葉で説明できる状態、
つまり世界がコトバで網の目のようになっている状態、
という感じかな(@wぷ
安心とは
目の前の世界が自分の欲望遂行のためにコトバで計画され、
障害があっても予想可能であり、
説明可能であり、
それへの対処もコトバで説明できるということだな。

見えないもの、わからないもの説明できないものが
襲ってこないことこそ
安心だろ(@w荒

説明、すなわちコトバで世界を蓋うという
行為こそが
不安の解消のための人間の虚しい試みぢゃないかな(@w荒



34 :ひろゆき:05/01/08 01:59:40 ?## ID:v5fFWfhM
言葉で埋め尽くされてなくても安心しますがな。
母親に抱かれる赤子とか。


35 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:03:52 ?# ID:SKWHLc7t


基本的にはヲレは
リンゴは果物だ
といっただけで、
ミカンも果物だということを
否定したわけではないよ(@wぷ


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:14:03 ?# ID:???
東京kittyの例えは分かりづらいっすよ。
というか正直、いくら正しい事を書き込んでいても
「俺の高説を聞かせてやってるんだ」系のレスは
スルーしてしまいたくなる。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:16:49 ?## ID:???
それが彼の持ち味でしょう。

そうでなかったらここまでメディア露出してませんよ。

38 :ひろゆき:05/01/08 02:17:36 ?## ID:v5fFWfhM
そすっと、東京kittyさんは不安解消のために議論してると。。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:19:04 ? ID:EwuKjXYA
>>36議論の発展のためにわざとズラしてるんだと思った…

40 : ◆BEHOTMANqk :05/01/08 02:55:14 ?# ID:???
>38
不安解消のため、以外に議論する理由ってあります?

41 :ひろゆき:05/01/08 04:26:26 ?## ID:v5fFWfhM
面白いから。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 05:01:31 ?# ID:???
自分の場合は不安を解消って言うか、疑問を解消したくて議論しますね。
ちなみに私は疑問=不安ではないです。どっちかっていうと疑問=興味=ワクワク(゚∀゚)
疑問が解消されていくのって楽しいですよ。で、解消された疑問の解答から
新たに疑問が生まれて、またそれを解き明かすために議論しての繰り返しです。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 05:25:17 ?# ID:???
僕は、例えばkitty氏が言ったような「公理」を、
発言する人がどういう意味合いで使おうとしているのか、
そこにどういう含意やゆがみが読み取れるかっていうのを考えるのが好きです。

日常生活でもついそういう見方をしちゃうことはありますが、
たまに失礼だと言われることもあって…
議論の場合は、僕は議論を合意や説得や納得のためにある、と思うので、
自分と他人の使う言葉を思う存分精査できるので、それが楽しいです。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:42:08 ? ID:???
メタ議論のスレはここですか。

議論といえば、亀井君入門シリーズが秀逸だったが、知ってる人いるかな。


45 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/09 01:33:27 ?# ID:bmjAD1rs
その「スリル」は22に書いてあるような
「退屈」への恐怖が原因だよ(@wぷ

>43


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 22:30:31 ?# ID:???
主張があっちこっちにいかないようにするには
どうしたらいいんでしょう?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 18:25:18 ?# ID:???
:名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 17:22:57 ?# ID:???
ちょいと小言。
今この板の全スレみてインターネットの敷居が低くなった弊害が見えた。

情報ソースを示さない。脳内データをあたかも一般的なデータと思い込む。
脊髄反射で書き込む。物事を調べようとしない。都合の悪い意見は無かったことにする。
同じ意見が同一スレ内で頻発しているのにまた書き込む。

低年齢化ばかりが問題じゃない気がした。スレ違いぽくてスマヌ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 18:32:37 ?# ID:???
スレ違いっぽいので気が付いてくれると嬉しい

とりあえず自戒します>>47
ただ勝ち負けに拘っている訳ではないのであなたの言う
>都合の悪い意見は無かったことにする。

ではなく、反論できる材料がなかったんで

それに「レベルの低い人間は来るな」
と聞こえるのは私の僻みですか?
意見貰えるとありがたいです

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 18:45:15 ?# ID:???
転載されてちょっとドキドキw

>それに「レベルの低い人間は来るな」
というわけではないのですが、
最低限な努力もなく知ろうとする姿勢がなんだかなぁって思います。
簡単に物事を知ろうとすると物事の表面しか知ることが出来なく
その結果に至るまでの背景、流れ、相対する物事を知れないんじゃないかなぁと。



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 18:49:39 ?# ID:???
すいません仕事です
またレスします

51 :壺禅 ◆OTwcrYnm1Y :05/01/10 20:48:28 ? ID:8oS8II1s
ここ朝生板ってなってるけどさ
朝生って結局どうどうめぐりでしょ
10年ちょっと前から
だからここでは
結論が出ずじまいの議論をする
でもってもう一個板作って
そこでは1000までに決着をつけなくちゃいけない
そうすりゃ
結論を決めたければ無駄にレスをつけることができなくなるから
もっと理路整然となるはずだけど
話がかみあってないね
ごめん

52 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/10 21:07:33 ?## ID:QYRR72lh
>>47
同意。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:10:50 ?# ID:???
>1000までに決着をつけなくちゃいけない
リミットを決めると自分の意見が受け入られないからって
無闇に連投する人が現れると思われ。


54 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/10 21:13:03 ?## ID:QYRR72lh
決着とか勝ち負けにこだわる時点で駄目だと思うけどなぁ。
見ている人が出てきた材料を使って自分の中で結論を決めれば
それでいいことだと思う。

55 :壺禅 ◆OTwcrYnm1Y :05/01/10 21:20:00 ? ID:8oS8II1s
>>53-54
そうですね
すみません

議題を明確にすることが必要不可欠なのですが
それが明確にされてなくて
どう議論すればわからないという事態も多々あるのですが
それについてはどうですか?


56 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/10 21:20:22 ?## ID:QYRR72lh
具体例がないと、、

57 : ◆BEHOTMANqk :05/01/10 21:34:51 ?# ID:YQrL9cfg
どう議論すればいいか分からないなら
書きこまなければ良いじゃないっすか。
分かるところだけ拾って議論してても
なんも不自由は感じないでスヨ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:22:36 ?# ID:???
>>49
ものすご〜くレスし辛い流れですが・・

よくわかりました
読んでいて頭に浮かんだのがハン板 中国板かな

お騒がせしました


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 02:06:49 ?# ID:???
足りない部分は他の人が指摘すればいいと思う。
どうせ調べろって言ったってそない無理な話だし。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 02:15:11 ?# ID:???
>>59
調べた結果、解らなかったら教える。
但し検索のやり方から。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 02:23:30 ?# ID:???
>>60
AがBに調べろと言ったところでBが自発的に調べるとは限らないし、
スレッドで行う議論自体、当事者だけの問題ではないように思います。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 02:26:11 ?# ID:???
AがBに調べ方を教える。
当事者以外も調べ方解る。
教えろといわれて教えるのは初心者スレ以外必要ないと思われ。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 02:32:34 ?# ID:???
>>59
それが>>49で言っている
>簡単に物事を知ろうとすると物事の表面しか知ることが出来なく〜
だと俺は理解したんだが・・・

まだ俺の傷口広げますかww


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 02:34:35 ?# ID:???
スレでは全ての人が完全な状態で臨むというのは無理ではないかと。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 02:43:16 ?# ID:???
>>47の元がどこのスレかは知らんから>>47だけ読んで考えたのだが、
つまりは「思い込みが激しくて頭の固い、感情的に自分の意見ばかりを主張したがる
一方通行な人」は議論に向いてネーヨってことなんじゃないのか?

>>47のどこから教えてクレクレ厨の話が読み取れるのかワカンネ

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